• Psycho.

  • Γενική συζήτηση επί θεμάτων της πολλαπλής σκλήρυνσης.
Γενική συζήτηση επί θεμάτων της πολλαπλής σκλήρυνσης.
 #38569  από Neutralis
 Σάβ Σεπ 11, 2010 2:10 am
Αν και σε όλους ασκεί μία έλξη η ψυχανάλυση και η ψυχολογία, πολύ συχνά οι λέξεις χρησιμοποιούνται λανθασμένα.

Έχει ειπωθεί αρκετά συχνά πως και τα δύο έχουν να κάνουν, ανάμεσα σε άλλα, με τον τρόπο του να λες πράγματα. Η καλή γνώση, δηλαδή, ψυχανάλυσης ή ψυχολογίας σημαίνει πως έχεις τον τρόπο, είσαι διακριτικός ή έμμεσος όταν μιλάς για κάτι.

Αυτό δεν προκύπτει από καμία εκ των δύο επιστημών. Η μεν ψυχολογία εξετάζει τη συμπεριφορά (παρόν) του ανθρώπου, η δε ψυχανάλυση τον χαρακτήρα (παρελθόν). Ειδικά η δεύτερη ενδιαφέρεται για το τί και όχι για το πώς. Την ενδιαφέρει η αλήθεια που είναι κρυμμένη. Φαντάζεστε τον Φρόυντ να ενδιαφερόταν για τον τρόπο, όταν ανακοίνωνε στις ασθενείς του "Αγαπητή μου, νομίζω είστε ερωτευμένη με τον πατέρα σας"; Τραβηγμένο παράδειγμα, αλλά χαρακτηριστικό.

Και οι δύο επιστήμες στοχεύουν στη βελτίωση της ποιότητας ζωής. Η δεύτερη, για να το πετύχει, χρησιμοποιεί την θεραπεία δια του λόγου. Αφήνουμε τον ασθενή να μιλά για ό,τι θεωρεί αυτός σημαντικό. Κάνουμε κάποιες κατευθυντήριες ερωτήσεις, τίποτα παραπάνω. Τα σημεία στα οποία ο ασθενής θα "σκοντάψει" στον λόγο του (σιωπές, τρέμουλο φωνής, άρνηση, λάθη, παραλείψεις, emoticons) είναι σημεία φορτισμένα με την αλήθεια που ψάχνουμε και που ο ασθενής αρνείται να δει.

Να σημειωθεί πως ο Freud δεν πήγαινε γυρεύοντας να βρει ψυχή. Νευροφυσιολόγος ήταν, που μελετούσε περιπτώσεις υστερίας σε γυναίκες, και έτσι σκόνταψε πάνω στο ασυνείδητο. Η υστερία ορίστηκε ως μία σωματοποιημένη απωθημένη επιθυμία και το ασυνείδητο μία terra incognita από πρωτόγονες επιθυμίες και βία. Η καλύτερη προβολή του ασυνειδήτου συμβαίνει στα όνειρα. Και το ασυνείδητο, οι φόβοι και οι επιθυμίες δηλαδή, ορίζει το "εγώ" περισσότερο από το συνειδητό.

Τί σχέση έχουν όλα αυτά με εμάς;

1. Όταν μία πρόταση διατυπώνεται με τρόπο απόλυτο, δε σημαίνει πως πάσχει από γνώσεις ψυχολογίας αυτός που τη διατυπώνει (παράδειγμα: "πρέπει να εξεταστείτε όλοι για ΧΕΝΦΑ και να αρχίσετε να αμφισβητείτε τα φάρμακα"), ούτε πως η πρόταση είναι λανθασμένη. Μπορεί απλά να σημαίνει πως ο ακροατής/αναγνώστης της πρότασης δεν είναι έτοιμος να ακούσει και να δεχτεί αυτή την αλήθεια. Αυτό δε σημαίνει όμως πως η πρόταση πρέπει να πάψει να ακούγεται. Το αντίθετο μάλιστα.

Η αλήθεια, στην ψυχανάλυση, είναι το άφατο, που είναι άβατο. Από τον ασθενή δε λέγεται και δεν προσεγγίζεται. Κάποιος άλλος του την υποδεικνύει πάντα.

2. Η ψυχή είναι οι νευρώνες μας. Αν έχεις σκλήρυνση και πάσχεις και από κατάθλιψη, δε θα σε βοηθήσει ένας ψυχολόγος περισσότερο από αυτόν που θα σου καθαρίσει τους νευρώνες.

3. Είμαστε γεμάτοι φόβους και επιθυμίες. Διδασκόμαστε να ελέγχουμε και τα δύο. Όταν η αποδοχή μίας ασθένειας δε συμβαίνει, αυτό δεν είναι πρόβλημα. Είναι πηγαία, φυσιολογική αντίδραση σε κάτι που ενοχλεί το "εγώ". Γιατί να θεωρείται παθολογική η αρνητική στάση απέναντι στην ασθένεια; Κάτι τέτοιο χρεώνει με ακόμη περισσότερες ευθύνες τον ασθενή. Σε δαρβινικό επίπεδο, βέβαια, ο ασθενής αναγκαστικά θα μάθει να ζει με την ασθένεια, αλλά είναι ψευδαίσθηση πως αυτό είναι δική μας επιλογή. Μας κατευθύνει, και εδώ, το ένστικτο της ζωής (αντίθετο του ενστίκτου του θανάτου, που επίσης έχουμε), το οποίο μας οδηγεί και σε σεξουαλικές συμπεριφορές, στη διαιώνιση του είδους κλπ. Το ερώτημα είναι λοιπόν: εκεί που μπορούμε να έχουμε πραγματικά δικές μας επιλογές, τί κάνουμε;

Στις κατά καιρούς διαφωνίες μας για τη ΧΕΝΦΑ, αυτό που δεν τονίσαμε ποτέ είναι πως η συγκεκριμένη θεωρία τονίζει την ανεπάρκεια του φαρμακευτικού/ιατρικού/νευρολογικού συστήματος μέχρι σήμερα (είναι η κρυμμένη αλήθεια που κανείς δε θέλει να δει), μία ανεπάρκεια που αναγκαστικά προβάλλεται στους ασθενείς. Οι τελευταίοι διδάσκονται να έχουν θετική σκέψη απέναντι σε μία ασθένεια που μέχρι τώρα δεν τους έδινε καμία επιλογή. Δαρβινικά αυτό δε στέκει. Με τη φλεβική θεωρία επιτέλους υπάρχει επιλογή. Η παύση της επιδείνωσης, δίνει μία ανάσα στις φλέβες, στο κεφάλι, στο σώμα, στα συμπτώματα και εν τέλει στο ασυνείδητο: ελευθερώνει την επιθυμία και καταπολεμά τον φόβο της άγνοιας. Για πρώτη φορά γνωρίζουμε τί έχουμε.

Όταν έκανα την πρώτη φλεβογραφία, ένιωσα να πήγα πίσω στο big bang της ιστορίας μου. Φαντάζομαι και οι υπόλοιποι έτσι θα νιώσατε.
 #38574  από FANTOMAS
 Σάβ Σεπ 11, 2010 8:54 am
Αφού ξύπνησα πρωι-πρωι εκατσα να διαβασω το νεο σου post, στην αρχη δεν καταλαβα τιποτα , σηκωθηκα πλυθηκα εφτιαξα καφε (αντιοξιδωτικός ετσι?) και προσπάθησα πάλι, καθε φορα που το διαβαζα καταλαβαινα και κατι ακομα (εχω και πολλα εγκεφαλικα κυτταρα καμενα βλεπεις ).

Τελικα με την τρίτη ανάγνωση καταλαβα το μεγαλειο του κειμενου σου :bow-yellow:
 #38577  από litsa
 Σάβ Σεπ 11, 2010 9:35 am
τι κάνει ο άνθρωπος για να πείσει πρώτα τον εαυτό του και μετά τους άλλους ή και το αντίθετο,
ότι έχει ΔΙΚΙΟ!!!
 #38578  από soulla
 Σάβ Σεπ 11, 2010 9:47 am
πραγματικά διαβάζοντας όλα αυτά που έγραψες αγαπητή φίλη νευτραλής,κατάφερες να με βγάλεις από το αδιέξοδο,τι και πώς να πω στον νευρολόγο μου στις 27 σεπτεμβρίου,που έχω το καθιερωμένο 6μηνο ραντεβού.....την τελευταία φορά τον ρώτησα για χένφα μου είπε μην ασχοληθείς θα είναι η μεγαλύτερη απάτη του αιώνα...και εγώ απάντησα ή η ανακάλυψη του αιώνα...η σηζήτηση έμεινε εκεί...εγώ όμως προχώρησα και έκανα διάνυξη φλεβών και είμαι αρκετά καλύτερα...πρέπει όμως να τα έχω καλά με τους γιατρούς(πολλόι οι λόγοι)
θα χρησιμοποιήσω λοιπόν μερικά από τα λόγια σου ίσως τελικά να μην φταίω εγω ,αλλά οι γιατροί που με παρακολουθούσαν τόσα χρόνια ...κανείς δεν στάθηκε άξιος να πείσει ίδιως τότε ένα κορίτσι στα 22 του χρόνια ότι ακολουθόντας τις θεραπείες τους θα μπορούσα να ζήσω μια φισιολοκική ζωή ΦΤΑΝΕΙ ΝΑ ΤΟ ΘΕΛΩ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ... είχα την φήμη της τρελλής ήμουν πάντα η ανάποδη ...ε λοιπόν το μονο που εύχομαι ειναι να σταματαει με την διόρθωση των φλεβών η σκπ και να μπορούμε τουλάχιστον να έχουμε το μυαλό να αποφασίζουμε από κοινού με τον γιατρό τι θα κάνουμε στην ζωή μας..πρεπει να του τονισω για άλλη μια φορά οτι δεν εχω κατάθλιψη αλλά σκπ..και αν γίνεται να αφαιρέσει από την διαγνωση την λέξη κατάθλιψη ..γιατί δηλαδή επειδή βλέπω την αλήθειακαι δεν χαίρομαι ,το χειρότερο μου είναι όταν βλέπω ανθρώπους κάθε ηλικίας να τους κουβαλάνε συγγενείς στον γιατρό..(ΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΟΥς ΤΟΥς ΑΣΘΕΝΕΙς ΘΕΛΟΥΝ...ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟΙ ΤΟΥς ΠΕΛΑΤΕς ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΑΒΟΥΛΟΙ ΒΑΣΑΝΙΣΜΕΝΟΙ ΚΑΙ ΧΩΡΙς ΛΟΓΟ..ΕΥΧΟΜΑΙ Ο ΘΕΟς ΝΑ ΜΟΥ ΕΠΙΤΡΕΨΕΙ ΝΑ ΕΧΩ ΠΑΝΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΚΑΙ ΝΑ ΑΠΟΦΑΣΙΖΩ ΓΙΑ ΜΕΝΑ..ισως να ειναι και η τελευταια φορά που θα με δεχτεί αλλά εγω αυτά θα πω....
 #38586  από Neutralis
 Σάβ Σεπ 11, 2010 11:57 am
Νομίζω πως έχεις πολύ ξεκάθαρη σκέψη πλέον, soulla (ίσως να βοήθησε και το μπαλονάκι!).

Fantoma, το μεγαλείο ενός κειμένου εξαρτάται και από το μεγαλείο του αναγνώστη.

Αυτό που δε διευκρίνισα λέγοντας ότι η αλήθεια είναι άφατη/άβατη και έχει σχέση με το ασυνείδητο, που είναι δεξαμενή από επιθυμίες και φόβους τις οποίες αδειάζει εκεί το "εγώ", είναι πως δεν πρέπει να φοβόμαστε να πούμε αυτό που επιθυμούμε: δε θέλω σκλήρυνση, δε θέλω να είμαι ανάπηρη, θέλω να γίνω καλά. Όλα αυτά δεν είναι άρνηση της πραγματικότητας. Είναι διαπραγμάτευση.
 #38600  από LL--MM
 Σάβ Σεπ 11, 2010 1:33 pm
Neutralis έγραψε:Αν και σε όλους ασκεί μία έλξη η ψυχανάλυση και η ψυχολογία, πολύ συχνά οι λέξεις χρησιμοποιούνται λανθασμένα. Το ότι εμένα μου ασκεί απέχθεια οποιαδήπετε ρήση που δεν στηρίζεται σε επαρκή αντικειμενικά στοιχεία, πειράζει; :mrgreen:

Η μεν ψυχολογία εξετάζει τη συμπεριφορά (παρόν) του ανθρώπου, η δε ψυχανάλυση τον χαρακτήρα (παρελθόν). Ειδικά η δεύτερη ενδιαφέρεται για το τί και όχι για το πώς. Την ενδιαφέρει η αλήθεια που είναι κρυμμένη. Φυσικά κι εδώ αν το πως και το γιατί δεν έχουν τη μεγαλύτερη σημασία, το όλο "κτίσμα" θα βουλιάξει μετά των αλλοφύλων, που έλεγε και ο Σαμψών... Λυπάμαι, εγώ φεύγω, δεν έχω όρεξη να με πλακώσει...
Και οι δύο επιστήμες στοχεύουν στη βελτίωση της ποιότητας ζωής. Στοχεύουν, στοχεύουν... Πως τα καταφέρνουν; Χμμμ, ναί, ίσως, μακάρι, αλλά κάθε άλλο παρά έτσι είναι τις περισσότερες φορές...
Κάνουμε κάποιες κατευθυντήριες ερωτήσεις, τίποτα παραπάνω. Τα σημεία στα οποία ο ασθενής θα "σκοντάψει" στον λόγο του (σιωπές, τρέμουλο φωνής, άρνηση, λάθη, παραλείψεις, emoticons) είναι σημεία φορτισμένα με την αλήθεια που ψάχνουμε και που ο ασθενής αρνείται να δει. Παρένθεση: ψυχολόγος είσαι;Στην επεξεργασία, αν όχι ΚΑΙ την επίλυση, των αιτιολογιών του βρίσκονται οι απαντήσεις, και η "αλήθεια"
Να σημειωθεί πως ο Freud δεν πήγαινε γυρεύοντας να βρει ψυχή. Βρε δε τον παρατάς, το γερο-πόρνο! Εδώ ήρθαμε να δουμε κατά πόσο θα μας βοηθήσει η ΧΕΝΦΑ, ή κάνω λάθος;

1. Όταν μία πρόταση διατυπώνεται με τρόπο απόλυτο, δε σημαίνει πως πάσχει από γνώσεις ψυχολογίας αυτός που τη διατυπώνει (παράδειγμα: "πρέπει να εξεταστείτε όλοι για ΧΕΝΦΑ και να αρχίσετε να αμφισβητείτε τα φάρμακα"), ούτε πως η πρόταση είναι λανθασμένη. Ίσως όχι, αλλά προσδίδει μια (εσφαλμένη, ελπίζουμε) εντύπωση οτι ο ψυχολόγος είναι τουλάχιστον, αψυχολόγητος [Το ξέρω ότι μιλάμε με τη ευρεία έννοια εδώ, όχι την ...επιστημονική!!!]. Όσο για τη ΧΕΝΦΑ, ακόμα και οι αρχικά κάπως διστακτικοί (όπως εγώ) μέχρι και οι κάθετα διαφωνούντες, έχουν καθε πρόθεση να πανε "ν'ανοιχτούν", δοθείσης ευκαιρίας... Και στο κάτω-κάτω της γραφής, τα προβλήματα θα επέλθουν φυσικά, άν δεν ανοιχτούμε, μη σε νοιάζει, οι υποψιαζμένοι θα το κοιτάξουν άμα χρειαστεί... Η εκστρατεία σου δεν πάει χαμμένη! "Κάθε πράμα στον καιρό του..." Ίσως όμως η μείξη της ψυχολογίας με τη ΧΕΝΦΑ δεν αλληλοβοηθούνται: Αδικείς τον εαυτό σου και το ...Ζαμπόνι αν παρουσιάζεις τη ΧΕΝΦΑ ώς ...φεφτά, και οι αντιδράσεις των άλλων γίνονται αρνητικότερες...

Μπορεί απλά να σημαίνει πως ο ακροατής/αναγνώστης της πρότασης δεν είναι έτοιμος να ακούσει και να δεχτεί αυτή την αλήθεια. Αυτό δε σημαίνει όμως πως η πρόταση πρέπει να πάψει να ακούγεται. Το αντίθετο μάλιστα. Το ότι συμφωνεί ή διαφωνεί κάποιος, έχει να κάνει με τα (επαληθευόμενα ή μη) στοιχεία που του δίνονται... Το άν έχει δίκαιο ο υποδείξας, εξαρτάται αποκλειστικά από το περιεχόμενο των στοιχείων αυτών...
Η αλήθεια, στην ψυχανάλυση, είναι το άφατο, που είναι άβατο. Από τον ασθενή δε λέγεται και δεν προσεγγίζεται. Κάποιος άλλος του την υποδεικνύει πάντα :scared-eek: .
Ακόμα και αλήθεια να είναι αυτο που υποδεικνύεται, χρειάζεται εξ ίσου σοβαρή εμπεριστάτωση, την οποία η ΧΕΝΦΑ έχει, ευτυχώς, πλέον αρκετή για να επιλέξει ο καθένας να την κάνει ή όχι... Το ότι λέει κάποιος άλλος κάτι, δε σημαίνει, ντέ και καλά ότι έχει ΕΞ ΑΥΤΟΥ, δίκαιο. Αν και προς την αντίθετη κατεύθυνση απ' τους καναδούς γιατρούς, το μόνο που μου θυμίζεις εδώ, και πραγματικα λυπάμαι, είναι η λέξη "ΠΡΑΒΔΑ", που όπως φαίνεται, στα ρωσικά σημαίνει και αυτή "αλήθεια." :teasing-neener:

2. Η ψυχή είναι οι νευρώνες μας. Αν έχεις σκλήρυνση και πάσχεις και από κατάθλιψη, δε θα σε βοηθήσει ένας ψυχολόγος πε ρισσότερο από αυτόν που θα σου καθαρίσει τους νευρώνες. Δεν το αμφισβητώ...

3. Είμαστε γεμάτοι φόβους και επιθυμίες. Διδασκόμαστε να ελέγχουμε και τα δύο. Όταν η αποδοχή μίας ασθένειας δε συμβαίνει, αυτό δεν είναι πρόβλημα. Είναι πηγαία, φυσιολογική αντίδραση σε κάτι που ενοχλεί το "εγώ". Γιατί να θεωρείται παθολογική η αρνητική στάση απέναντι στην ασθένεια; Κάτι τέτοιο χρεώνει με ακόμη περισσότερες ευθύνες τον ασθενή. Σε δαρβινικό επίπεδο, βέβαια, ο ασθενής αναγκαστικά θα μάθει να ζει με την ασθένεια, αλλά είναι ψευδαίσθηση πως αυτό είναι δική μας επιλογή. Μας κατευθύνει, και εδώ, το ένστικτο της ζωής (αντίθετο του ενστίκτου του θανάτου, που επίσης έχουμε), Μα εδώ, δε θα μπορούσα να συμφωνώ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ μαζύ σου... εξ άλλου τα ξαναείπα,είναι δυό-τρείς μέρες... viewtopic.php?f=10&t=1468&p=38344#p38344 Το ένστιγκτο του θανάτου;;; A, ναι, βέβαια, ήταν μια βλαμμένη ψυχίατρος που με ρώτησε "Γιατί να μη θέλω να πεθάνω" τη νύχτα της διάγνωσης... Επέμενε τουλάχιστον όσο εσύ εδώ... Κι επειδή εγω ζητούσα πληροφορίες για να παλέψω τη σκπ, καταλαβαίνει ο καθένας πόση βοήθεια μου προσέφερε :violence-hammer: (...) Το ερώτημα είναι λοιπόν: εκεί που μπορούμε να έχουμε πραγματικά δικές μας επιλογές, τί κάνουμε; Μα σ'αυτή την παράγραφο, συμφωνούμε απόλυτα, καθώς και για τα φαρμακευτικά, γιατί μας βαράς λοιπόν "ψυχολογίες", όπως οι γιατροί βσράν ισχύ και άλλοι βαράν μ...α και μας "ζαλίζεις τον έρωτά μας με τη ΧΕΝΦΑ"; Θύελα σε μια κουταλιά νερό...

Επειδή οι διαφωνίες σταματούν εδώ, σταματάω και εγώ αφού, μάλιστα προείπε ο... Εικόνα και από την αρχή, ότι θα μπορούσα να έχω πει κι εγώ η ίδια...

Η γιαγιά η Κασσάνδρα

Τελευταία επεξεργασία από το μέλος LL--MM την Δευ Σεπ 13, 2010 1:45 pm, έχει επεξεργασθεί 18 φορές συνολικά.
 #38604  από Neutralis
 Σάβ Σεπ 11, 2010 2:15 pm
Παράθεση:
Κάποιος άλλος του την υποδεικνύει πάντα :scared-eek: .
Αν και προς την αντίθετη κατεύθυνση απ' τους καναδούς γιατρούς, το μόνο που μου θυμίζεις, εδώ και πραγματικα λυπάμαι, είναι η λέξη "ΠΡΑΒΔΑ", που όπως φαίνεται, στα ρωσικά σημαίνει και αυτή "αλήθεια." :teasing-neener:
Η λέξη "αλήθεια" χρησιμοποιείται εδώ ως μέρος του ασυνειδήτου. Είναι το αντίθετο της γνώσης, που κατέχεται από το συνειδητό. Η γνώση είναι συνειδητή. Η αλήθεια είναι ασυνείδητη. Υπό αυτή την έννοια χρειάζεται υπόδειξη.
 #38605  από petros
 Σάβ Σεπ 11, 2010 2:20 pm
:confusion-seeingstars: :confusion-seeingstars:
 #38607  από LL--MM
 Σάβ Σεπ 11, 2010 2:25 pm
Neutralis έγραψε:Η λέξη "αλήθεια" χρησιμοποιείται εδώ ως μέρος του ασυνειδήτου. Είναι το αντίθετο της γνώσης, που κατέχεται από το συνειδητό. Η γνώση είναι συνειδητή. Η αλήθεια είναι ασυνείδητη. Υπό αυτή την έννοια χρειάζεται υπόδειξη.
Ομολογώ ότι δεν πολυκαταλαβαίνω την αντίθεση... Φυσικά και μπορεί να μη συνειδητοποιούμε ή να μη σκεφτόμαστε πάντα ορισμένα πράγματα, αυτό σημαίνει, ντέ και καλά, ότι δεν έχουν αντικειμενικό έρεισμα, το οποίο μπορούμε να βρούμε αργότερα; Αν ΔΕΝ το βρούμε, η "αλήθεια" ΔEN υφίσταται, αφού βρισκόμαστε σε λήθη... όπως και η γνώση, αν αποδειχθεί ότι δε βασίζεται στην πραγματικότητα. Πες το ψέματα, βρε Πέτρο... :confusion-seeingstars:
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος LL--MM την Δευ Σεπ 13, 2010 5:58 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
 #38782  από Ευτυχία
 Δευ Σεπ 13, 2010 2:46 pm
χωρίς να είμαι φιλόλογος κ με βαση αυτα τα ..λιγα που ξερω.. εχω να πω μονο αυτο : .....
α (στερητικό στην γραμματική) λήθεια ....... συμφωνα με φιλο αρχαιολάτρη.. η λεξη αυτη σημαινει : το "βγάλσιμο" απο τη ληθη ..το ξυπνημα απο τον υπνο.. :-D
με ό,τι κ αν συνεπάγεται ή σημαίνει αυτό ..
καλα θα μου πειτε.. τοσα σπουδαία διάβασες σε αυτο το τόπικ... μονον αυτο εχεις να πεις? :?
συγχωρέστε με ..αλλα ναι :) καλο απόγευμα :greetings-waveyellow: