Κριτική συζήτηση απέναντι στη θεωρία του Zamboni

[Nick]

Πώς κρίνεις εκ του αποτελέσματος, αφού τα αποτελέσματα δεν είναι ίδια για όλες τις περιπτώσεις και αφού τα αποτελέσματα φαίνονται σε βάθος χρόνου.
Αν η ΧΕΝΦΑ ήταν η απάντηση στην ΠΣ, αν δηλαδή η ΠΣ ήταν συνέπεια της ΧΕΝΦΑ και όχι αυτόνομη πάθηση, τότε τα αποτελέσματα θα ήταν τα ίδια για όλους τους ασθενείς κάτι το οποίο δεν συμβαίνει.
π.χ. όποιος έχει γρίπη έχει κάποιο συγκεκριμένο λόγο που την απέκτησε, τον ίδιο με όλους τους ασθενείς με γρίπη, παίρνει αντιβίωση και γίνεται καλά, άλλος σε μία βδομάδα, άλλος σε δύο, άλλος ένα είδος αντιβιοτικού, άλλος άλλο, πάντως στο τέλος όλοι γίνονται καλά.
Με την ΧΕΝΦΑ και την ΠΣ δεν συμβαίνει αυτό.
Ή μήπως κάνω λάθος?
Φυσικά, είναι ευτύχημα που ανακαλύφθηκε η συνδρομή της ΧΕΝΦΑ στην ΠΣ για κάποιους ασθενείς που δεν μπορούν, για διάφορους λόγους, να ακολουθήσουν άλλες φαρμακευτικές αγωγές. Και γι'αυτούς η επεμβάσεις αυτές είναι ακόμη μία προσπάθεια που μπορούν να κάνουν προκειμένου να βελτιώσουν την ποιότητα ζωής τους.
Αυτό είναι όλο κατά την άποψή μου.

[Στάθης]

Τα αποτελέσματα θα είναι ίδια για όλους τους ασθενείς; Πως θα μπορούσε να είναι τα αποτελέσματα ίδια; Η ερώτησή σου Nick αντιβαίνει ένα ερώτημα λογικής, γιατί; ιδού:

1) Η πρόοδος της ΠΣ σε ένα ασθενή (καταστροφή μυελίνης δηλαδή) είναι αυτό που προσδιορίζει το πόσο επιτυχής θα είναι η επέμβαση.

2) Ο εντοπισμός της ΧΕΝΦΑ είναι πολύ πιο δύσκολη από την επέμβαση διόρθωσής της. Θέλει ειδικά μηχανήματα με ειδικά εκπαιδευμένους ανθρώπους. Άν και η ΧΕΝΦΑ βρίσκεται στα πολύ αρχικά της στάδια, βλέπουμε (με ακράδαντες αποδείξεις) ότι εντοπισμός της ΧΕΝΦΑ με ειδικά μηχανήματα και με ειδικά εκπαιδευμένους ανθρώπους αγγίζει ποσοστά απίστευτα

3) Έχω σοβαρό πρόβλημα tinnitus στα αυτιά μου με πολύ έντονο σφύριγμα και νιώθω το παλμό της καρδιάς μου μέσα στο δεξί αυτί μου εδώ και τρία χρόνια. Ο νευρολόγος μου με έστειλε ο ίδιος το 2008 για μαγνητική αγγείων (άχρηστη εξέταση γιατί τελικά μάλλον ήθελε μαγνητική φλεβών) παρέα με το συνηθισμένο MRI .

Δηλαδή είναι σίγουρο ότι έχω ΧΕΝΦΑ ο ίδιος !!! Εχω πολύ χάλια στενώσεις στης φλέβες που περνάνε πίσω από τα αυτιά μου και οτι και να μου πείτε ΝΑΙ ΤΑ ΣΥΝΔΕΩ ΜΕ ΤΗΝ ΠΣ ! ΓΙΑΤΙ ΑΠΟ ΤΟΤΕ ΠΟΥ ΜΟΥ ΕΧΕΙ ΜΕΙΩΘΕΙ Η ΑΙΣΘΗΣΗ ΤΟΥ ΠΑΛΜΟΥ ΚΑ ΤΟ ΣΦΥΡΙΓΜΑ ΣΤΑ ΑΥΤΙΑ ΜΟΥ ΤΑ ΠΑΩ ΠΟΛΥ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΣ.

[maestro]

---

[michaelz21789]

Λοιπον, i want your attention, η σκπ ξερουμε οτι εξαρταται απο διαφορους παραγοντες οπως ειναι και η ΧΕΝΦΑ. Η κατα 80% βασικοτερη αιτια για την ΣΚΠ αλλα και η θεραπεια της ξεκιναει και τελειωνει ΜΕΣΑ ΜΑΣ. Δεν λεω τα κλασικα καλη ψυχολογια, και να μην το σκεφτεστε κτλ κτλ.. Αυτα ειναι παπαριες, sorry κιολας. Η ΣΚΠ σε οοοολους μας κατι θελει να πει. Οπως πολλοι εχετε κανει διανοιξεις και αλλοι την ψαχνεται με θεραπειες εγω εχω επικεντρωθει σε αυτο ΚΑΙ ΒΡΗΚΑ ΛΥΣΗ! Δεν λεω να επικεντρωθουμε σε αυτο αποκλειστικα, συν Αθηνα και χειρα κινεις, αλλα βρηκα ολες τις σκεψεις και τις συμπεριφορες μου που μου εφεραν την σκπ. Βρηκα γιατι και απο που ξεκινησε και οχι απλα ειμαι σιγουρος, αλλα το ειδα καθαρα, και ειδα και την θεραπεια ποσο αποτελεσματικη ειναι.!

[Στάθης]

Νομίζω πως μέτρησες michaelz21789. Είμαι και εγώ μέρος του ίδιου σκεπτικού. Βέβαια αυτό το σκεπτικό σηκώνει θύελλα αντιδράσεων από τα hordes των ασυνείδητων ασθενών της Τρόικας του εθισμού στα φάρμακα, τον πόνο και στην γκρίνια .... Ο σκοπός αγιάζει τα μέσα... Το πιστεύω και το ζω καθημερινά!

[mortal_engine]

Η συζήτηση εξετράπη πάλι, ευτυχώς σε πολύ ενδιαφέρουσες κατευθύνσεις. Ωστόσο, φαίνεται ότι μια σειρά από ερωτήματα ή αντιρρήσεις οφείλονται απλά σε ελλιπή μελέτη της αρχικής εργασίας για τη διασύνδεση ΧΕΝΦΑ και ΠΣ, και όσο προκλητική κι αν είναι η ενασχόληση μαζί τους είναι ταυτόχρονα και αντιπαραγωγική.
Οι δύο τελευταίες εγγραφές αναφέρονται σε μια ιδιοδεκτική προσέγγιση του ζητήματος της ΠΣ, που παρότι ενδιαφέρουσα, ίσως υπολείπεται στη δυνατότητα διυποκειμενικής διερεύνησης. Σε κάθε περίπτωση, αξίζει να συζητηθεί σε άλλα συμφραζόμενα.
Τέλος, ο προσεκτικός αναγνώστης του φόρουμ θα έχει ήδη διαπιστώσει ότι κάθε αναφορά σε αμιγώς επιστημονικά ζητήματα γίνεται με αυστηρά σχετικές παραπομπές και διεξοδική λογική ανάλυση των εκεί προτάσεων. Οι προσωπικές απόψεις δηλώνονται ρητά, όταν εκφέρονται. Έτσι, η άσκηση κριτικής σε δημοσιευμένες εργασίες δεν είναι ζήτημα κατάρτισης, αλλά διάθεσης ενασχόλησης με σεβασμό στην επιστημονική μέθοδο. Υπό αυτές τις συνθήκες δεν υπάρχουν επιστημονικά στεγανά, ενώ αντίθετα τα όρια των δυνατοτήτων θα εντοπιστούν εύκολα εάν υπάρχουν.

[Νικος]

Νομίζω πως τα καταφέραμε επιτελούς να κάνουμε ένα εποικοδομητικό διάλογο

[anni]

3) Έχω σοβαρό πρόβλημα tinnitus στα αυτιά μου με πολύ έντονο σφύριγμα και νιώθω το παλμό της καρδιάς μου μέσα στο δεξί αυτί μου εδώ και τρία χρόνια.

Ακριβως το ιδιο ενιωθα 3 χρονια περιπου εντονα και πολυ συχνα.....με τρελαινε....
πριν ανακαλυψω τι εχω.........
μετα το νοσοκομειο και αρχιζοντας rebif δεν ξερω πως .....δεν μου παρουσιαστηκε....σε τετοιο
βαθμο........πολυ πιο υπια....
υπεθεσα οτι ειναι απο την ms.........
ΧΕΝΦΑ ειναι λες?????????

[Neutralis]

Η δική μου άποψη είναι πως και η ΧΕΝΦΑ όπως και η θεωρία του αυτοάνοσου, έχουν τόσο πολλά και σημαντικά κενά που μου είναι αδύνατο να τις υιοθετήσω.

Για το αυτοάνοσο μοντέλο, θα συμφωνήσω. Για τη θεωρία της φλεβικής ανεπάρκειας, θα διαφωνήσω απόλυτα. Αφενός, γιατί ακόμη και να μην έχει σχέση με την πολλαπλή σκλήρυνση, είναι μία ολοκληρωμένη θεωρία για τύπους βλαβών που αφορούν τις φλέβες, και αφετέρου γιατί τελικά έχει σχέση με την πολλαπλή σκλήρυνση, σε ποσοστά πολύ υψηλά, τα οποία, όταν δεν είναι 100%, αποδεικνύεται ότι ευθύνεται συνήθως ο ελλιπής υπερηχογραφικός έλεγχος. Δεν κατανοώ συνεπώς την πρόταση "πολλά και σημαντικά κενά".

μήπως πρόκειται τελικά για ιδεολογήματα χωρίς θεωρητικές βάσεις

Μία στένωση δεν είναι καθόλου ιδεολόγημα, είναι χειροπιαστή βλάβη που κάνει το αίμα σου να κυλάει βασανιστικά αργά ή να επιστρέφει στον εγκέφαλο, και κάνει και τον αγγειοχειρουργό να φωνάζει πως αυτό είναι 100% παθολογικό. Ο αγγειοχειρουργός μου, Έλληνας και υγιέστατος, δεν είχε καμία όρεξη νομίζω να κοντραριστεί με νευρολόγο ή να λύσει τη σκλήρυνση. Αλλά αυτό που βρήκε στη φλέβα μου δεν του άρεσε καθόλου.

Αυτό είναι βέβαια αναπόφευκτο γιατί η θεραπευτική αγωγή (συντηρητική αγωγή θα έπρεπε να λέμε/λένε) κάποιους βοηθά και κάποιους άλλους δυστυχώς "χαντακώνει". Και φυσικά σε όλες τις περιπτώσεις σε βάθος χρόνου αποδεικνύεται ανεπαρκής.

Επειδή συμφωνώ πως σε βάθος χρόνου αποδεικνύεται ανεπαρκής κάθε φαρμακευτική αγωγή, ας αναρωτηθούμε γιατί να συμβαίνει αυτό. Μήπως γιατί ούτε και στην αρχή δουλεύει, απλά όσοι πάνε καλά είναι αυτοί που ούτως ή άλλως θα είχαν ελάχιστες ενοχλήσεις από την πολλαπλή σκλήρυνση ή πιο εύπλαστες φλέβες; Η φαρμακευτική αγωγή καταστέλλει τις ώσεις, όχι τον βαθμό αναπηρίας, και έχουμε πει και σε άλλο φόρουμ πως η σχέση ώσεων-βαθμού αναπηρίας δεν είναι πάντα ανάλογη.

Νομίζω ότι η απάντηση στο γρίφο ΠΣ (και άλλων ανεξήγητης προέλευσης παθήσεων) θα έρθει από ένα μυαλό φρέσκο που θα προσεγγίσει το θέμα με καινοτόμο σκέψη και σε τελείως καινούργιες βάσεις από επιστημονικής άποψης. Η ερμηνεία της ΠΣ θα προκύψει μέσα από μία ανακάλυψη και όχι μέσα από γνωστά ιατρικά δεδομένα. Πιστεύω δε ότι πρόκειται για μία εντελώς νέα, αυτόνομη κατηγορία ιατρικής θεματολογίας η οποία θα προκύψει με την ερμηνία της πάθησης αυτής

Εδώ τον Ζαμπόνι τον πήραν με τις πέτρες, φαντάσου τί έχει να γίνει αν βγει κανείς άλλος και πει καμιά ευφάνταστη ή καινοτόμο ιδέα για την σκλήρυνση. Σοβαρά τώρα, η φλεβική ανεπάρκεια είναι η αυτόνομη ιατρική κατηγορία που ψάχνεις, χρησιμοποίησες τις σωστές λέξεις. Η πάθηση ερμηνεύεται εκ νέου μέσα από αυτήν.

άρα ό,τι κι αν βρίσκουμε είναι συμπτωματικές θεραπείες, θεραπείες δηλαδή συμπτωμάτων και όχι της πάθησης.

Για αυτό καλύτερα να μιλήσουν όσοι έχουν κάνει την επέμβαση, οι οποίοι είδαν όχι μόνο παύση των συμπτωμάτων αλλά και καμία νέα ενόχληση. Η ΧΕΝΦΑ είναι ο μόνος τρόπος να παγώσει ο δείκτης αναπηρίας, και όχι μόνο οι ώσεις. Αν παγώσουμε τις ώσεις, παγώσουμε και τον δείκτη αναπηρίας, σταματήσαμε την νόσο. Αν τώρα συζητάμε για αποκατάσταση των ζημιών που έχουν γίνει, πρέπει να ανοίξουμε νέο κεφάλαιο.

[homer]

Συμφωνώ με τς επισημάνσεις του sou, όσες γνωρίζω βέβαια.
Είναι σχεδόν βέβαιο (άργησαν κιόλας!) ότι θα υπάρξουν αντιδράσεις στην κατεύθυνση έρευνας μιας τέτοιας ανακάλυψης. Μην ξεχνάμε που ζούμε και τι συμφέροντα παίζονται. Οι 11 Νευρολόγοι είναι η αρχή...
Επίσης μην ξεχνάμε ότι στην ιατρική ακόμα και σε ζητήματα που γνωρίζουμε ή τουλάχιστο σε ένα βαθμό, που με αυτά πορευόμαστε, υπάρχουν ερωτήματα, αμφιβολίες. Γιατί πολύ απλά η βιολογική κίνηση είναι περίπλοκη και επειδή ακριβώς πρόκειται για "κίνηση" απαιτεί και μη στατική οπτική έρευνας. Βεβαίως η έρευνα στο βαθμό που γίνεται για να βρεθεί η αλήθεια ανοίγει δρόμους.
Κάποιες παρατηρήσεις ενισχυτικά στον sou:

5. Είναι γνωστή η πάθηση συγκέντρωσης σιδήρου για διάφορους λόγους (πχ κατανάλωση νερου σε περιοχές με υψηλή περιεκτικότητα σε σίδηρο) γνωστή ως αιμοχρωμάτωση (κύρια κληρονομική) όπου έχει βρεθεί και σε ασθενείς με ΣΚΠ που ΔΕΝ οφείλεται σε στενώσεις. Προσβάλει ζωτικά όργανα και μπορεί να οδηγήσει ως το θάνατο.

9. Επιπρόσθετα, υπάρχουν υποδοχείς για τη βιταμίνη D σε ευρύτερο φάσμα ιστών του σώματος. Σε αυτούς συμπεριλαμβάνονται το μυοκάρδιο (τα μυϊκά κύτταρα της καρδίας), το ενδοθήλιο των αιμοφόρων αγγείων του κυκλοφορικού συστήματος και οι λείοι μυς των αγγείων. Επίσης συσσωρεύονται τα στοιχεία που τεκμηριώνουν ότι η έλλειψη της βιταμίνης D, μπορεί να έχει αρνητικές επιπτώσεις στο καρδιαγγειακό σύστημα.
http://www.medlook.net/article.asp?item_id=2528

10. Διεξάγουμε συνεχώς ένα πόλεμο μέσα στον οργανισμό μας εναντίον του Νο 1 εχθρού της υγείας που είναι οι οξειδωτικές ουσίες και κυρίως οι ελεύθερες ρίζες. Κάθε ανθρώπινο κύτταρο αντιμετωπίζει ένα τεράστιο αριθμό επιθέσεων ανά ημέρα από ελεύθερες ρίζες. Γι΄ αυτό τα προληπτικά μέτρα είναι να μαχόμεθα αυτές τις ρίζες πριν μας βλάψουν. Οι ελεύθερες ρίζες έχουν ως μοναδικό τους στόχο να εισβάλλουν και να καταστρέψουν την υγεία των κύτταρων του σώματος κάνοντάς τα πιο ευάλωτα στις νόσους. Αυτός αποτελεί ένα αρνητικό παράγοντα που έχει πολύ μεγάλη σημασία στην υγεία μας.

Οι ελεύθερες ρίζες για να κερδίσουν την σταθερότητά τους είναι πάντοτε σε επαγρύπνηση να κλέψουν ηλεκτρόνια από μόρια όπως το DNA, λευκώματα και λίπη. Αυτές αδιακρίτως σκοτώνουν κύτταρα, καταστρέφουν ένζυμα και παράγουν τοξικά προϊόντα τα οποία προκαλούν βλάβες στην κυτταρική λειτουργία. Είναι μόρια που αντιδρούν έντονα και προκαλούν βλάβες στη φυσιολογική δομή του DNA, των λιπιδίων και των λευκωμάτων. Οι ελεύθερες ρίζες στον οργανισμό είναι τοξικές μορφές των μεταβολιτών του ενεργού οξυγόνου (reactive oxygen metabolites-ROM). Και είναι ειρωνικό ότι ένα μόριο όπως το οξυγόνο που μας στηρίζει στη ζωή, το ίδιο να είναι υπεύθυνο για πολλές αρρώστιες περιλαμβανομένης και της γήρανσης, του καρκίνου, των καρδιακών παθήσεων, των εγκεφαλικών κλπ.
http://www.mymultiplesclerosis.gr/index.php/acidulus_gr