Κριτική συζήτηση απέναντι στη θεωρία του Zamboni

[Νικος]

Deleted

[.edit] Αυτό το post δεν έχει πλέον καμιά θέση [./edit]

[Νικος]

Sou δεν ξέρω αν συμφωνείς μαζί μου, αλλά εχω την εντύπωση οτι εξελίχθηκε ένας ωραίος διάλογος , ειδικα για το σημειο .17 όμως θα ήθελα αν γίνεται να το αναπτύξετε σε ενα ξεχωριστό thread, εχω δει οτι σε συζητήσεις σας έχετε αναφερθεί στο θέμα, είναι για μένα ίσως το πιο σημαντικό απο όλα τα σημεία

[Fotini]

Λοιπον, i want your attention, η σκπ ξερουμε οτι εξαρταται απο διαφορους παραγοντες οπως ειναι και η ΧΕΝΦΑ. Η κατα 80% βασικοτερη αιτια για την ΣΚΠ αλλα και η θεραπεια της ξεκιναει και τελειωνει ΜΕΣΑ ΜΑΣ. Δεν λεω τα κλασικα καλη ψυχολογια, και να μην το σκεφτεστε κτλ κτλ.. Αυτα ειναι παπαριες, sorry κιολας. Η ΣΚΠ σε οοοολους μας κατι θελει να πει. Οπως πολλοι εχετε κανει διανοιξεις και αλλοι την ψαχνεται με θεραπειες εγω εχω επικεντρωθει σε αυτο ΚΑΙ ΒΡΗΚΑ ΛΥΣΗ! Δεν λεω να επικεντρωθουμε σε αυτο αποκλειστικα, συν Αθηνα και χειρα κινεις, αλλα βρηκα ολες τις σκεψεις και τις συμπεριφορες μου που μου εφεραν την σκπ. Βρηκα γιατι και απο που ξεκινησε και οχι απλα ειμαι σιγουρος, αλλα το ειδα καθαρα, και ειδα και την θεραπεια ποσο αποτελεσματικη ειναι.!

ΔΗΛΑΔΗ????????!!

[georgek]

Υπάρχουν κάποια ερωτήματα στη λίστα που εμένα προσωπικά μου φαίνονται λογικά και αποδεικνύουν αυτό που όλοι επισημαίνουν (και ο ίδιος ο Ζαμπόνι κλπ) οτι έχει δρόμο ακόμη αυτή η θεωρία.

Αλλα αυτό το 4...

4. Όλοι οι ασθενείς συνέχισαν τις θεραπείες τους κατά τη διάρκεια της παρακολούθησης.
Επομένως, δεν ήταν σαφής η όποια αποτελεσματικότητα της διάνοιξης.

... τι να πει κανείς... δεν ξέρεις τι να κάνεις να γελάσεις η να κλάψεις ?

Εκεί που κάθεται ήσυχο ήσυχο, το (όποιο) φάρμακο και παίζει άρπα με τα νεύρα σου να περνάει η ώρα, βλέπει τον καθετήρα να περνάει και το πιάνει το φιλότιμο. Α οχι δε θα μου πάρει τη δόξα το παλιόσυρμα. Θα δείξω και γω τι μπορώ να κάνω.

[maestro]

... αλλα βρηκα ολες τις σκεψεις και τις συμπεριφορες μου που μου εφεραν την σκπ. Βρηκα γιατι και απο που ξεκινησε και οχι απλα ειμαι σιγουρος, αλλα το ειδα καθαρα, και ειδα και την θεραπεια ποσο αποτελεσματικη ειναι.!

και μπορεις να αλλάξεις σκέψεις και συμπεριφορες;
δυσκολο!!!
ασε που επισης δυσκολα να βρει ο καθενας μας απο που ξεκινησε...
Εικασιες θα λεγα εγω!!!




ΥΓ
Για τη δικια μου περιπτωση, πιστευω πως η ΣΚΠ ξεκινησε στην ηλικια των 12 περιπου οταν πηγα γυμνασιο, οποτε καποια στιγμη παρατηρησα πως η ευχερεια που ειχα στα ομαδικα παιχνιδια (π.χ. ποδοσφαιρο, μπασκετ κα), σιγα σιγα ειχε αρχισει να μειωνεται.
Οι σκεψεις μου μετα ...;
Δεν τις θυμαμαι και καλα, ήταν και το τσερνομπιλ εκεινη την περιοδο !
Αρκετες αποριες ειχα, αλλα στο τελος συμβιβαστικα.

[ΝΤΙΝΑ ΑΡΓΟΣ]

... αλλα βρηκα ολες τις σκεψεις και τις συμπεριφορες μου που μου εφεραν την σκπ. Βρηκα γιατι και απο που ξεκινησε και οχι απλα ειμαι σιγουρος, αλλα το ειδα καθαρα, και ειδα και την θεραπεια ποσο αποτελεσματικη ειναι.!

και μπορεις να αλλάξεις σκέψεις και συμπεριφορες;
δυσκολο!!!
ασε που επισης δυσκολα να βρει ο καθενας μας απο που ξεκινησε...
Εικασιες θα λεγα εγω!!!




ΥΓ
Για τη δικια μου περιπτωση, πιστευω πως η ΣΚΠ ξεκινησε στην ηλικια των 12 περιπου οταν πηγα γυμνασιο, οποτε καποια στιγμη παρατηρησα πως η ευχερεια που ειχα στα ομαδικα παιχνιδια (π.χ. ποδοσφαιρο, μπασκετ κα), σιγα σιγα ειχε αρχισει να μειωνεται.
Οι σκεψεις μου μετα ...;
Δεν τις θυμαμαι και καλα, ήταν και το τσερνομπιλ εκεινη την περιοδο !
Αρκετες αποριες ειχα, αλλα στο τελος συμβιβαστικα.

ΑΝ ΔΕΝ ΔΕΧΤΕΙΣ ΚΑΠΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΟΥ ΣΥΜΒΑΙΝΟΥΝ ΣΤΗ ΖΩΗ ΣΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΠΡΟΧΩΡΗΣΕΙΣ ΤΗ ΖΩΗ ΣΟΥ ΠΙΟ ΚΑΤΩ
ΑΙΣΙΟΔΟΞΙΑ Κ ΟΛΑ ΤΑ ΒΛΕΠΕΙΣ ΚΑΛΥΤΕΡΑ

[Nick]

Νομίζω πως τα καταφέραμε επιτελούς να κάνουμε ένα εποικοδομητικό διάλογο

Κι εγώ Στάθη νομίζω πως κοροϊδεύεις.
Δεν μπορώ να καταλάβω τί γίνεται. Όλοι τα ίδια άρθρα δεν διαβάζουμε για την ΧΕΝΦΑ? Πώς γίνεται αλλιώς να τα ερμηνεύει ο ένας και αλλιώς ο άλλος? Πού το γράφει αυτό ότι όπου τα ποσοστά βλαβών στις φλέβες ατόμων με ΠΣ δεν είναι πολύ υψηλά αυτό οφείλεται σε ανεπαρκή έλεγχο?
Δηλαδή η επιστημονική κοινότητα λέει ότι αν και οι εξετάσεις δείχνουν ότι δεν έχουν όλοι οι ασθενείς με ΠΣ στενώσεις ή οι στενώσεις δεν δικαιολογούν την κλινική τους εικόνα, παρόλα αυτά αυτό συμβαίνει?
Και δεν είπα ότι η στένωση είναι ιδεολόγημα, αλλά ότι δεν υπάρχουν συγκροτημένες θεωρητικές βάσεις όσον αφορά την σχέση αιτίας - αποτελέσματος στην ΧΕΝΦΑ και τη ΠΣ, όπως αναφέρεται και στο ζήτημα Νο 3 και 4.
Τελικά δεν θα πρέπει όλοι οι υγιείς να μην έχουν στενώσεις και όλοι οι ασθενείς να έχουν? Δεν θα πρέπει οι ασθενείς με τις σοβαρότερες στενώσεις να έχουν και την χειρότερη κλινική εικόνα και το αντίθετο?
Tο σημείο 17 είναι ένα σημείο που οπωσδήποτε κάποιος πρέπει να σταθεί λίγο. Βέβαια, το σε ποιό βαθμό πρέπει να σταθεί στο σημείο αυτό εξαρτάται και από την κατάσταση στην οποία βρίσκεται. Όποιος όμως έχει την πολυτέλεια, καλό θα είναι κατά τη γνώμη μου να περιμένει τουλάχιστον ένα χρόνο ακόμη για να δούμε καλύτερα το πραγματικό μέγεθος της σχέσης ΧΕΝΦΑ - ΠΣ.

[Neutralis]

Όλοι τα ίδια άρθρα δεν διαβάζουμε για την ΧΕΝΦΑ? Πώς γίνεται αλλιώς να τα ερμηνεύει ο ένας και αλλιώς ο άλλος? Πού το γράφει αυτό ότι όπου τα ποσοστά βλαβών στις φλέβες ατόμων με ΠΣ δεν είναι πολύ υψηλά αυτό οφείλεται σε ανεπαρκή έλεγχο?

Τελικά δε διαβάζουμε όλοι τα ίδια άρθρα όπως φαίνεται. Το paper που ακολουθεί λέει ακριβώς πως τα θετικά αποτελέσματα ενός υπερηχογραφικού ελέγχου είναι αποτέλεσμα εξάσκησης και πείρας ιατρικής. Και φυσικά δεν είναι μόνο ο υπέρηχος, αλλά υπέρηχος σε συνδυασμό με αγγειογραφία αυτό που προτείνει ο Ζαμπόνι.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20351668

Δηλαδή η επιστημονική κοινότητα λέει ότι αν και οι εξετάσεις δείχνουν ότι δεν έχουν όλοι οι ασθενείς με ΠΣ στενώσεις ή οι στενώσεις δεν δικαιολογούν την κλινική τους εικόνα, παρόλα αυτά αυτό συμβαίνει?

Στένωση δε σημαίνει ντε και καλά σκλήρυνση, τουλάχιστο κατά τον Simka. Αντίθετα, σκλήρυνση σημαίνει στένωση συν κάτι ακόμη που διαταράσσει το ενδοθήλιο (ιός, διατροφή, ορμόνες κλπ.). Αν και είναι πολλές οι περιπτώσεις που η στένωση αρκεί, για να δημιουργήσει υποξία και καταστροφή υγιούς ιστού. Προκύπτει όμως πως η στένωση έχει αιτιακό ρόλο στην πολλαπλή σκλήρυνση, και μάλιστα αναγκαίο.

Και δεν είπα ότι η στένωση είναι ιδεολόγημα, αλλά ότι δεν υπάρχουν συγκροτημένες θεωρητικές βάσεις όσον αφορά την σχέση αιτίας - αποτελέσματος στην ΧΕΝΦΑ και τη ΠΣ, όπως αναφέρεται και στο ζήτημα Νο 3 και 4.

Υπάρχουν συγκροτημένες θεωρητικές βάσεις από το 1880 που μελετάται η φλεβική θεωρία σε σχέση με την σκλήρυνση, αλλά τότε δεν υπήρχε ο τεχνικός εξοπλισμός για να ανινχευθεί μία διαταραχή ροής. Έχουμε 130 χρόνια θεωρίας, και αρκετούς μήνες πράξης πλέον. Τα ζητήματα 3 και 4 κακώς θεωρούνται αντίλογος, τουλάχιστο το κομμάτι που αφορά τις επαναστενώσεις μόνο αντίλογος δεν είναι, αφού όπου προέκυψε επαναστένωση, έγινε και relapse. Άλλη μία επιβεβαίωση της θεωρίας. Για τις θεραπείες, έχουμε αναφέρει ξανά πόσο κοντά σε placebo effect είναι η δράση τους.

Δεν θα πρέπει οι ασθενείς με τις σοβαρότερες στενώσεις να έχουν και την χειρότερη κλινική εικόνα και το αντίθετο?

Δε λαμβάνεις υπόψη σου τον παράγοντα χρόνο. Η σκλήρυνση μπορεί να πάρει και 30 χρόνια να εκδηλωθεί (συνήθως παίρνει 20 με 40). Γιατί; Γιατί ο οργανισμός χτίζει άρον άρον παράπλευρο δίκτυο να επιβιώσει, που αποδεικνύεται όμως λιγοστό και αυτό κάποια στιγμή, και αρχίζουν οι ενοχλήσεις. Αρκεί μία στένωση και 30 χρόνια για να πάθεις ζημιά. Μία στένωση και 50 ή 60, ίσως και λιγότερα, χρόνια για να πάθεις σοβαρή αναπηρία. Τα νούμερα αυτά προκύπτουν από την εμπειρία του μέσου όρου, και με δεδομένο ότι οι στενώσεις ή υποπλασίες είναι εγγενείς. Πολλά εξαρτώνται και από το παράπλευρο δίκτυο που θα στήσει ο οργανισμός, σε κάποιες περιπτώσεις αυτό λειτουργεί τόσο καλά που υποκαθιστά την σφαγίτιδα.

Tο σημείο 17 είναι ένα σημείο που οπωσδήποτε κάποιος πρέπει να σταθεί λίγο.

Ναι, τα στεντ δεν τα συνιστά ούτε ο Ζαμπόνι ανεπιφύλακτα. Αλλά ο αντίλογος μόνο για αυτά μιλά. Δε θα ήταν αντίλογος βέβαια αν έλεγε πόσο απλό και ασφαλές είναι ένα μπαλονάκι.

[alex81]

isos den katalabes kati!o neurologos eipa oti den itan oute arnitikos alla oute kai thetikos apla mou zitise na perimeno giati ton oktombri stin poli pou briskomai tha erthei omada tou zamboni opote kalitera na mou tin kanoun autoi tin eksetasi!oso gia ta farmaka ta stoixeia pou mou eipe itan ena meros tis sizitisis!ola auta pou grafeis einai sosta den diafono se kati!na se rotiso omos kati?eisai sigouros oti ekei briskete i apantisi ,den rotao an elpizeis i an i epembasi se sena ekane kalo i an ta stoixeia pou diabazeis einai pistika se rotao an eisai sigouros ,giati sigouros den einai oute o idios o zamboni akoma gia na min pareksigitho!an loipon den eisai apolitos sigouros gnomi mou einai oti tha eprepe na parotrineis olous mas na kanoume tin eksetasi xoris omos na midenizeis olous kai ola!oso gia ta farmaka nai oi interferones to copaxone meionoun kata 33-40% tis oseis ,oi oseis omos einai autes pou sou afinoun anapiria ,xoris bebaia kai auto na einai apolito!ekeino pou leo kai mallon to pareksigeis einai oti ta farmaka allous tous boithoun kai allous oxi!oso gia tous neurologous kai genika gia tous giatrous iparxoun pantou tsarlatanoi se ola ta epagkelmata,iparxoun omos kai autoi pou einai antropoi kai prosferoun se olous mas opote einai asximo eimaste apolitoi!den ginomaste giatroi kai gnostes diabazontas dimosieuseis kai ereunes poli apo autous oxi oloi bebeai prosferoun!

[Vasso]

Με κάλυψες απόλυτα.