MSSociety.gr

LL--MM έγραψε:Ευθύνομαι όμως όταν συνειδητά δεν κάνω ότι μπορώ εγώ για να σωθεί..

LL--MM έγραψε:Δεν έχει νοημα το "κονταροχτύπημα" με τη ζωή παρά μόνο απέναντι σε αντίπαλο, ωστε η ζωή η δική μας να εξακολουθήσει να υπάρχει, όταν καταπονείται δίχως λόγο.

fillcinefil έγραψε:Νομίζω, είναι πολύ ποιό απλό το νόημα του "Όταν αμφιβάλεις, απλά κάνε το επόμενο... μικρό βήμα".
Πως θα κανεις το βήμα αυτό όταν βρίσκεσαι μπροστά σε τοιχο;

Μια απλή προτροπή να μήν το βάζουμε κάτω με την παραμικρή δυσκολία (όταν έρχετε η αμφιβολία). Η ζωή τρέχει, και δεν μας παίρνει για χασομέρια.
Στην κατάσταση αυτή, δε νομίζω να παίρνει ΕΜΑΣ η ζωή... Δεν ξέρω αν βρίσκεις τις δυσκολίες απουσίας της υγείας ως "παραμικρές" και τις οικονομικές επιπτώσες τους "υποκειμενικές" αλλά κάποιοι μπορεί ν'αμφιβάλλουν...

Παρ'όλα αυτά, βρίσκω πολύ εποικοδομητική την κουβέντα που γίνεται.
Αγαπητή Κασσάνδρα το ότι δεν διάβασες την Ασκητική δεν σε κάνει άμμοιρη των ευθυνών σου. Όλοι μοιραζόμαστε την ευθύνη (όπως και εσύ λές) να σώσουμε αυτόν τον κόσμο.

LL--MM έγραψε:Ευθύνομαι όμως όταν συνειδητά δεν κάνω ότι μπορώ εγώ για να σωθεί..

Είναι στο συμβόλαιο, που υπογράφουμε πριν τον πατήσουμε.
Σε ποιές ευθύνες αναφέρεσαι ακριβώς; Κι όπως είδες, ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΗ διαχώρησα την ευθύνη μου, σε ότι μπορώ να κάνω ΕΓΩ Η ΙΔΙΑ. Αλλά έχω πλήρη επίγνωση ότι εδώ δεν πρόκειται για συμβόλαιο, αλλά για μια κατάσταση εξαναγκασμού, και OΣΟ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ευθύνομαι προσωπικά, θα προσπαθώ, πάντα, να κάνω ότι μπορώ.

Πόσο μάλλον που συχνά συγχέεται η ευθύνη με την ενοχή: για όσους έχουν ισχύ, τα δυό είναι, σχεδόν πάντα, ταυτόσημα, μα οι πολιτικοί τα διαχωρίζουν για τον εαυτό τους, κι έτσι δεν αισθάνονται ένοχοι, ιδίως όταν θα'πρεπε .
Οι υπόλοιποι επωμίζονται την εχοχή αυτήν ευχαρίστως, ευχόμενοι ότι κάτι θα μπορούσαν ν'αλλάξουν με την ίδια τους τη συμπεριφορά, (που δεν υπήρξε αιτία των δεινών του τόπου), αλλά μιας και δεν ξέρουν πια τι άλλο να σκεφτούν...

Άλλωστε, πώς μπορούμε να μην είμαστε υποκειμενικοί. Ανθρώπινη φύση. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει "η απόλυτη αλήθεια". Τα πάντα είναι θέμα ερμηνείας, και κατανόησης των πραγμάτων, μέσα από την προσωπική μας αντίληψη.
ΛΑΘΟΣ!!! Δεν έχουμε δικαίωμα να είμαστε υποκειμενικοί με τα γεγονότα και τις επιπτώσεις τους. Δεν είναι τα πάντα θέμα ερμηνείας, εξ άλλου, έχει και αυτή κανόνες*, όπως (θα')λεγε κι ο παππούς μου ο Αιμίλιος.... Βάλε στο ψαχτήρι "Κάμερον", να μην τα ξαναλέμε: α, δες και το ρόλο που υποδύεται ο Τομ Κρουζ, αν δεν ήταν αξιωματικός, ούτε ώς εκεί θα'φτανε. Eκείνος αναγνώρισε τις "απόλυτες αληθειες", που ενσυνείδητα τον οδήγησαν στο εκτελεστικό απόσπασμα.

Όταν όλοι οι άνθρωποι πίστευαν στο ίδιο πράγμα, μάλον σε κακά μας οδήγησε (βλέπε ολοκληροτισμός, τυφλή πίστη κλπ κλπ). Μη συγχέεις την πίστη με τον εξαναγκασμό...

LL--MM έγραψε:Δεν έχει νοημα το "κονταροχτύπημα" με τη ζωή παρά μόνο απέναντι σε αντίπαλο, ωστε η ζωή η δική μας να εξακολουθήσει να υπάρχει, όταν καταπονείται δίχως λόγο.

Δεν υπάρχει τίποτα που να γίνετε, χωρίς να υπάρχει λόγος. Τα περισσότερα, δυστυχώς... αν και κακώς διατύπωσα: Έπρεπε να πω: ...δεν υπάρχει κονταροχτύπημα, παρά μονο για τη δική σου επιβίωση -ομολογουμένως σε διαφορετικά επίπεδα (βλέπε το κλιπ).

Αν δεν αγωνιστούμε δεν υπάρχει ζωή (αυτός είναι ο αντίπαλος, ο θάνατος). Αυτό είναι το κονταροχτύπημα της Μιμίκαμ'ς. Από την πρώτη στιγμή που θα βγούμε από την μήτρα της μάνας μας, ξεκινάμε με κλάμα και αγώνα.
Ο αγώνας είναι το μέσο προς ένα σκοπό, την επιβίωση. Ο θάνατος δεν ειναι αντιπαλος, μα ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ, και καμιά φορά λύτρωση, αλλά ποιά η σχέση μεταξύ των φυσικών βρεφικών αντιδράσεων με τα όσα συζητάμε... Άλλα μωρά θα πεθάνουν απο πείνα κι αρρωστιες, άλλα θα επιβιώσουν, μερικά θα μεγαλώσουν και θα πάθουν σκπ, αλλά δεν είναι οι αρχικές κλάψες τους ο αγώνας ΑΥΤΟΣ που θ'αλλάξει τίποτα

Να το βάλω κι αλού. Το ότι η χώρα χρεωκόπησε, ναί εγώ φταίω. Ας μην ψήφισα ποτέ μου, κανέναν απ'τους δυό. Αυτή είναι η δημοκρατία.
Μη βλασφημείς τη δημοκρατία, φίλε: Η μπας και πήγες να φας στο τραπέζι εκείνο του Πάγκαλου και δεν το ξέρεις; Γιατί ΜΟΝΟ ΑΝ έφαγες ΑΠΟ ΕΚΕΙ, το "συμβόλαιο" αυτο που αναφέρεις θα ίσχυε, και, αν και πολύ αμφίβολα "έγκυρο" , παρέμενει για τους περισσότερους απελπιστικά μη εκτελεστό... όπως τώρα που πληρώνουμε "προαπαιτούμενα" που δε μας είπαν άλλοτε ότι χρωστούσαμε, ούτε γιατι ...

Να η συνευθύνη του Καζαντζάκη. Βρε το φουκαρά το Νίκο με τις φιλοσοφίες του, τι του καταλογίζουν...
*Κανόνες ερμηνείας:
Γραμματική: Κείμενο που εφαρμόζεται λέξη-λέξη
Ιστορική: Λαμβάνονται υπ'όψιν οι περασμένες ερμηνείες
Συστηματική: Εφαρμογή σε άμεση σχέση με το σύνολο των εφαρμοζόμενων κανόνων
Τελολογική: Στόχος του κειμενου...

fillcinefil έγραψε:Κασσάνδρα μήπως είσαι λίγο off the topic. Συγνώμη δηλαδή αλλά εάν έφτασες να αμφιβάλεις όταν έφτασες μπροστά απ'τον τοίχο, αυτό δεν λέγετε αμφιβολία.
Mπρός γρεμός και πίσω ρέμα λέγεται.

Η υγεία μας (η οικονομική μας κατάσταση κλπ) είναι βεβαιότητα. Δεν έχει να κάνει με αμφιβολία (συνήθως σιγουριά).
Και η επιβίωση;

Περί ευθύνης διαφωνείς μαζί μου συμφωνόντας. Προφανώς και μιλάω για ότι αφορά εμάς. "Την ευθύνη μας".
Η ευθύνη είναι αποκύημα δυνατοτήτων ή ισχύος, βιβλιοθήκες ολόκληρες έχουν γραφτεί επί του θέματος...
Οι υπόλοιποι περιοριζόμαστε στό "ότι μπορούμε, όσο μπορούμε"

Λυπάμαι αν αισθάνεσαι εξανανγκασμένη, (να προσέχεις το περιβάλον, να φέρεσαι δίκαια στους συνανθρώπους σου, κλπ κλπ). Αυτή είναι η ζωή, και αν δεν σου αρέσει, ανοίγεις την πόρτα και βγαίνεις. Δεν είναι υποχρεωτικό να σ'αρέσει η βόλτα.
Γι αυτά, ευθύνες ζητούνται στα δικαστήρια, κι αν δεν κάνω εγώ κάτι σωστά, σύρε να με εναγάγεις...

Πού μπερδεύεις την ευθύνη με την ενοχή; Έχω "ευθύνη" να είμαι δίκαιος προς τον συνάνθρωπο, αλλά δεν έχω ενοχή για... τα εγκλήματα του Χίτλερ. Περί (αυτών) των πολιτικών ούτε το σάλιο μου.
Αν είσαι άδικος στο συνάνθρωπο, θα σε εναγάγει αυτός (άν έχει τα μέσα), αλλά η ενοχή μεταξύ "" ή όχι, είναι το κατ'εξοχήν έρεισμα της ευθύνης, υπάρχει άμεση ευθύνη κάλυψης/υποχρέωση αποζημείωσης όσο υπάρχει "αιτιώδης και πρόσφορη συνάφεια" με την οποιαδήποτε αδικία... (άρθρο 914 ΑΚ, http://foggs.gr/index.php?option=com_co ... Itemid=192 )

Ενοχή μπορεί να αισθάνονται μόνο οι συνδαιτυμόνες των "πάρτι". Όταν είχαν την ευθύνη κοιτούσαν πως θα αρπάξουν την καλύτερη μπουκιά, και τώρα ωσάν τις μωρές παρθένες κλαίουν και οδύρονται (για μοίωση των κερδών τους), με τα αμπάρια αυτοί γεμάτα, και εμείς αβέβαιοι για το αύριο. Ποιός τους τιριρι τους πολιτικούς, αυτοί μας τιριρί. Αυτοί έχουν μπερδέψει τις βούρτσες με τις ...
Έννοια σου, δεν πρόκειται να την αισθανθουν... τουλάχιστον εκτός εισαγγελικής παρέμβασης

Μπά δεν επωμίζομε τίποτα, αλλά ποτέ δεν θα πάψω να προσπαθώ να μαζέψω τα 6.@.@ των άλλων. Δεν θα άντεχα ποτέ, να αδιαφορώ, δίπλα σε 6.@.@. (sorry... δεν βρήκα κάποια μεταφορά).
Τότε που διαφωνουμε; Αλλά δεν καταλαβαίνω τι πάει να πεί αυτό το 6@@...

Περί αντικειμενικότητας. Τί να πώ. Έχουμε διαφωνία απόψεων.
Απόλυτη
Τι θυμήθικα, το βιβλίο του Ρεημόν Κενώ (Raymond Queneau) "ασκήσεις ύφους". 99 παραλαγές για το πώς μπορείς να περιγράψεις (πάντα αντικειμενικά) ένα σχετικά απλό περιστατικό. Μιά ιδέα εδώ http://www.λέσχη.gr μπήτε και πληκτρολογήστε Ρεημόν Κενώ. Θα βρήτε τόπικ.
Το είδα... Αλλά εδώ αρκεί το αρθρο 914 ΑΚ... Κι όπως λεν κι οι γάλλοι «pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué…»

Kρούζ δεν πρόκειτε να δώ. Κατά ποιά λογική τότε θα έπρεπε να δω το δικό σου;

Μη μου πείς ότι τα εκατομύρια (η πλειοψηφία τουλάχιστον) εξανανγκάστηκαν να πιστέψουν: στον Χίτλερ, Στάλιν, εκκλησία κλπ. Κι όμως συμετείχαν.
Όχι βέβαια, απλά εξαναγκάστηκαν, κι επαρκώς στυγνά... Η πίστη εκ φύσεως δεν υπόκειται στον εξαναγκασμό...
Κι όμως, ο τύπος που δε θες να δείς, είχε αρχικά θεωρητικά πειστεί με τις ιδέες του Χίτλερ, πιστεύοντας ότι θα προστατευόταν έτσι η χώρα από την οικονομική εξαθλίωση, μ 'αφού είδε τα εγκλήματα που προκαλούνταν, αποφάσισε να τον βγάλει από τη μέση... αυτό δείχνει το κλιπάκι. Ο ίδιος τουφεκίστηκε, οι φίλοι του όμως βασανίστηκαν άγρια και κρεμάστηκαν, ή αυτοκτονησαν για ν'αποφύγουν τη σύλληψη. Ενας απ'τους λίγους που κατάφεραν να επιζήσουν, ήταν ο ξαδερφούλης μου ο Φάμπιαν, νεώτατος τότε έφεδρος αξιωματικός, κι αυτό διότι οι αμερικάνοι βομβάρδισαν το "λαϊκό δικαστήριο" του διαβολικού θειούλη-Ρόλαντ σαββατιάτικα, όπου επρόκειτο ο "μικρός" να δικαστεί και, φυσικά, να καταδικαστεί: http://en.wikipedia.org/wiki/Roland_Freisler Αυτός λοιπόν ο θείος, που'στειλε στην αγχόνη τους υπόλοιπους της ομάδας και στη λαιμητόμο αντιστασιακούς φοιτητές με συνοπτικές διαδικασίες και βιαζόταν σαν κολασμένος που ήταν να συνεχίσει, αναγκάστηκε να διακόψει το πινάκιο επειδή οι αμερικάνοι βομβάρδισαν τα σημαντικότερα δημόσια κτήρια, του'ρθε λοιπόν κι αυτουνού ένα δοκάρι κατακέφαλα, και ψόφησε έχοντας ανά χείρας τη δικογραφία εναντίον "του μικρού", οποτε κι επεζησε "το παιδί" κι οι υπόλοιποι παραλίγο μελοθάνατοι...
Κι έτσι, ο Φάμπιαν μεγάλωσε κι έγινε και μεγαλοδικαστής στο (νέο) Γερμανικό Συνταγματικο δικαστήριο, φρούτο που δεν είχε φυηθεί μέχρι τότε στη Γερμανία, όπου όμως προϋπήρχε, κατά τα φαινόμενα, ένας συμβουλευτικός της κυβέρνησης θεσμός, με κάποια κοινά με το Συμβούλιο του Όθωνα αλλά (πολύ λίγα) με το τωρινό ΣτΕ μας...
Κι έζησε αυτός καλά (βοήθησε και το "Σχέδιο Μάρσαλ" βλέπετε) κι εμείς χειρότερα...

Ποιός αντέχει να κάνει χιονοστοιβάδα με τις αξίες στις οποίες υπάκουαν/ακολούθησαν οι συνωμότες αυτοί;;; Σαφώς όχι οι σημερινές ηγεσίες... ούτε καν ο καθένας από μας...

Όσο για το Στάλιν, υπάρχει το γνωστό "Αρχιπέλαγος Γκουλάγκ" του Α. Σολτζενίτζιν (800 τόσες καλοστοιβαγμένες σελίδες φρίκης), και για την εκκλησία «το όνομα του Ρόδου» του Ουμπέρτο Έκο...

Το χαρακτηριστικο, ακριβώς, των δικτατοριών, είναι ότι υποκαθιστούν με τον εξαναγκασμό –και σε κάθε επίπεδο, την εκούσια συμπεριφορά των πολιτών που αλλιώς θα ήταν άνθος «πίστης»...

Και όχι, το κονταροκτύπιμα θα το δώσω για κάθε ανήμπορο, αδικούμενο, (ας είναι και ποιό "δυνατός" από εμένα) ζώο ή άνθρωπο αλλά όχι ζώον άνθρωπο. Δεν είναι μόνο για μένα.
Δεν είναι κάτι που δίνεται από άλλους, ούτε που γίνεται ποτέ για την πλάκα, αλλά από αμεση ανάγκγη... το μόνο «ωραιο» του είναι το αποτέλεσμα, κι ΕΦ ΟΣΟΝ καθιστά ανακούφιση/επιβίωση, δηλαδή, του αδικημένου, κι όχι του δυνατότερου...

Από την πρώτη στιγμή, αν δεν αγωνιστεί ο καθένας μας, να αναπνεύσει, να τραφεί, να επιβιώσει, θα πεθάνει πρίν προλάβει κάν να συνατηθεί με την πουσού. Τί είναι ποιό άδικο, να πεθάνεις από (οτιδήποτε) πάνω στον μήνα, χρόνο κλπ, ή να τυρανιέσαι (αλλά να ζείς) από τα 20 σου, και αεί (βασανιστικά), παρέα της. Πάλι παλέυεις για τον ίδιο σκοπό. Και βέβαια αυτό είναι που αλλάζει τα πάντα. (το μικρόβιο της ζωής)
Αν και πολλοί έχουν σοβαρώτερα προβληματα, υπάρχουν κι άλλοι με πολύ λιγοτερα... κι άλλοι με πολύ παλαιότερα που προκάλεσαν τη σκπ, κι αντε εσύ μετά να μοιράζεις ευθύνες... ποιό το αποτελεσμα;;; Είναι παραγεγραμμένες...

Αν κάτι δεν είναι κατανοητό σχετικά με την δημοκρατία, και θεωρείς βρισιά τον ορισμό της .
Δημοκρατία δε σημαίνει ότι οι ευθύνες μοιράζονται «ρεφενέ» όπως είπες, ούτε ότι όλοι φταίνε ομαδικά και εις ολόκληρο, μα απλά ότι ο καθένας πληρώνει σύμφωνα με τις δυνατότητές του, και καλύπτεται για τα όσα χρειάζεται...

Δεν ξέραμε; Όταν δεν ξέρω ρωτάω. Αν δεν ξέρεις γιατί πληρώνουμε, και θα πληρώνουμε: Γιατί στρατιές τρέχανε πίσω από πράσινα και γαλάζια σημαιάκια για μιά θέση στο πάρτι (η και απλή υπόσχεση). Κανείς δεν αναρωτιόταν πώς είναι δυνατόν, από μιά χώρα που κυρίως παράγει φραπέδες και φραπεδοπότες , (γενικότερα δευτερογενή παραγωγή), να τρέφει τον πλυθυσμό της. Με kayenne κλπ. Θαύμα! Θάυμα!
Τι kayenne;;; Πιπέρι; Απόδειξη, εδώ δεν πρόκειται για δημοκρατία παρά για φαυλοκρατία...

Σχετικά με το "φουκαρά" στον Καζαντζάκη (ασχέτως αν γράφηκε χιουμοριστικά). Είναι πολύ, (σε μένα) επειδή "κάποιος" τίμησε, μιά ρύση του.
Ας μην τον είχες αναφέρει, αμφίβολο να τον είχε κανείς θυμηθεί εδώ... Έθελές τα, λοιπόν... Πάντως, εδώ "το'πιασε" κι η Σοφία αμέσως...

Μήν ξεχνάτε το 3) Η ζωή είναι πολύ μικρή για να μην την απολαύσεις.

Σου'βαλα το Φρανκι, που απολαμβάνω απεριόριστα...
4)
Όταν αρρωστήσεις, η δουλειά σου δεν θα ενδιαφερθεί για σένα. Οι φίλοι και οι συγγενείς σου θα το κάνουν.
Σαφώς. Και κάποιοι φωστήρες θα έλεγαν ότι φταις, επειδή δεν έγινες επαρκως αναντικατάστατος στους εργοδοτες.... Ή με το πόσο είναι διατεθειμένοι οι φίλοι να σε φορτώνονται και πόσο έχεις τη δυνατότητα ο ίδιος να προστατεψεις την οικογένεια από τη σκπ...
5)
Μην προσπαθείς να αποκτήσεις πράγματα που δεν χρειάζεσε.
Το άτομο που ξέρει καλύτερα τι χρειάζομαι, είμαι εγώ...

fillcinefil έγραψε:5)
Μην προσπαθείς να αποκτήσεις πράγματα που δεν χρειάζεσε.