• Χενφα σε υγιείς?

  • Η πάθηση της Χρόνιας Εγκεφαλονωτιαίας Φλεβικής Ανεπάρκειας, η θεωρία της και η θεραπεία της.
Η πάθηση της Χρόνιας Εγκεφαλονωτιαίας Φλεβικής Ανεπάρκειας, η θεωρία της και η θεραπεία της.
 #45407  από Blacksand
 Πέμ Δεκ 23, 2010 10:04 pm
Ερώτηση που σίγουρα κάπου θα υπάρχει στο φόρουμ

Τελικά οι υγιείς άνθρωποι έχουν Χενφα?Υπάρχουν συγκεντρώτικες έρευνες γι'αυτό?

Γιατί με το φτωχό μου το μυαλό σκέφτομαι ότι αν ποσοστιαία υπάρχουν μεγάλες αποκλίσεις τότε κάτι συμβαίνει...

Πάντως με ένα πρόχειρο γκάλοπ βλέπω ότι οι σκπίτες έχουν σχεδόν όλοι.

Υπάρχουν επίσημες έρευνες και για τους υγιείς?
 #45415  από Neutralis
 Πέμ Δεκ 23, 2010 11:32 pm
Θα κάνω τον παπαγάλο του Σκλαφάνι - με μεγάλη μου ευχαρίστηση:

Όσοι έχουν τυπικά CCSVI αλλά δεν έχουν σκλήρυνση,

α. μπορεί να έχουν συμπτώματα ΧΕΝΦΑ, όπως κόπωση, γνωστικά προβλήματα, ημικρανίες, πονοκεφάλους, ζάλη - οπότε δεν είναι και τόσο υγιείς τελικά,

β. δε γνωρίζουμε αν δε διαγνωσθούν τελικά στο μέλλον

Καταγράφηκε περίπτωση άντρα, 61 ετών, αδιάγνωστου μεν, αλλά με έντονη συμπτωματολογία όπως κόπωση, αδυναμία μυών, ζάλη και γνωστικά προβλήματα. Ο υπέρηχος έδειξε πρόβλημα ροής και η φλεβογραφία το επιβεβαίωσε: υπήρχε υποπλασία δεξιάς σφαγίτιδας και στένωση στην αριστερή σφαγίτιδα. Ο εν λόγω "ασθενής" δεν είχε σκλήρυνση (;)

Ένα άλλο θέμα που τίθεται συχνά από τον ίδιο γιατρό είναι η αναγκαιότητα ύπαρξης βλαβών σε δύο τουλάχιστο φλέβες, ώστε να εκδηλωθεί σκλήρυνση - που σημαίνει: μία φλέβα ελαττωματική ίσως δε σταθεί ικανή να δώσει πολλαπλά συμπτώματα, και το αντίστροφο, αν διανοιχθεί έστω μία από τις δύο φλέβες, αυτό μπορεί να αρκεί για να ανακουφιστούν τα συμπτώματα.

Το τελευταίο δημιουργεί πολλά ερωτήματα. Φαίνεται μεν λογικό να χρειάζονται τουλάχιστο δύο φλέβες, καθώς είναι και κάτι που συμφωνεί με τους τύπους CCSVI του Ζαμπόνι, αλλά αρκεί η απελευθέρωση της μίας για την παύση της επιδείνωσης; I do not know.

Σίγουρο είναι πως όσοι εντοπίσαμε πρόβλημα ροής σε μία φλέβα μόνο, πρέπει να ψαχτούμε διεξοδικότερα.
 #45421  από petaloudas
 Παρ Δεκ 24, 2010 12:50 am
Neutralis έγραψε:Καταγράφηκε περίπτωση άντρα, 61 ετών, αδιάγνωστου μεν, αλλά με έντονη συμπτωματολογία όπως κόπωση, αδυναμία μυών, ζάλη και γνωστικά προβλήματα. Ο υπέρηχος έδειξε πρόβλημα ροής και η φλεβογραφία το επιβεβαίωσε: υπήρχε υποπλασία δεξιάς σφαγίτιδας και στένωση στην αριστερή σφαγίτιδα. Ο εν λόγω "ασθενής" δεν είχε σκλήρυνση (;)
Ο ασθενής αυτός, είχε μαγνητικές εγκεφάλου και αυχένα;

Σίγουρα θα είχε.
Τι έδειχναν;
 #45425  από Neutralis
 Παρ Δεκ 24, 2010 8:31 am
Δεν ήταν "ασθενής", αλλά ήταν. Ήταν ένας από τα healthy subects που έκαναν υπέρηχο, και μετά φλεβογραφία. Δεν είχε διαγνωσμένη MS, αλλά είχε ένα σωρό συμπτώματα και διαγνώστηκε με ΧΕΝΦΑ.

Το αν είχε εστίες τελικά ήταν το λιγότερο. Νομίζω πως στο συγκεκριμένο σημείο ο Σκλαφάνι θέλει να σχολιάσει περισσότερο το πόσο υγιείς είναι τελικά αυτοί που έχουν ΧΕΝΦΑ, αλλά δεν έχουν MS. Η συγκεκριμένη περίπτωση, κατά τη γνώμη μου, καταδεικνύει άλλη μια φορά πως η εμμονή στην μαγνητική εικόνα για τη διάγνωση/πρόγνωση της πολλαπλής σκλήρυνσης είναι λανθασμένη.

Το λινκ είναι εδώ:

http://www.thisisms.com/ftopic-10680-da ... -4035.html
 #45426  από Neutralis
 Παρ Δεκ 24, 2010 8:38 am
Νομίζω ότι ο Ζαμπόνι είχε μιλήσει για 2 ενδείξεις διαταραχής ροής, όχι για 2 φλέβες. Μπορεί να κάνω και λάθος.
Ναι, ο Ζαμπόνι είχε μιλήσει για δύο σημεία, όχι δύο φλέβες, όμως τόσο η εμπειρία όσο και η γνώμη των περισσότερων τείνει να είναι πως για να υπάρξουν δύο ενδείξεις, ίσως χρειάζονται δύο φλέβες τελικά. Ακούγεται και λογικό, και αντικρούει και λίγο έτσι το γνωστό αντεπειχείρημα νευρολόγων και άλλων γιατρών "μα υπάρχουν και άνθρωποι που τους κόψαμε τη σφαγίτιδα στο χειρουργείο και δεν έπαθαν σκλήρυνση". Ίσως χρειάζεται όντως δύο φλέβες ελαττωματικές.

Παραθέτω πάλι την επιχειρηματολογία του Σκλαφάνι:

http://www.thisisms.com/ftopic-10680-da ... -4170.html
 #45452  από petaloudas
 Παρ Δεκ 24, 2010 3:33 pm
Neutralis έγραψε:Δεν ήταν "ασθενής", αλλά ήταν. Ήταν ένας από τα healthy subects που έκαναν υπέρηχο, και μετά φλεβογραφία. Δεν είχε διαγνωσμένη MS, αλλά είχε ένα σωρό συμπτώματα και διαγνώστηκε με ΧΕΝΦΑ.
Ok, το "ασθενής" (με εισαγωγικά) προφανώς παραπέμπει σε "ασθενής με σκλήρυνση", σωστά; Παρ' όλα αυτά, αφού κάτι είχε, ήταν ασθενής με ό,τι...

Neutralis έγραψε:...Δεν είχε διαγνωσμένη MS, αλλά είχε ένα σωρό συμπτώματα και διαγνώστηκε με ΧΕΝΦΑ.

Το αν είχε εστίες τελικά ήταν το λιγότερο.
.... αυτοί που έχουν ΧΕΝΦΑ, αλλά δεν έχουν MS.
*Τελικά είχε ή όχι ευρήματα στις μαγνητικές;; στις παρακεντήσεις;
Γιατί επιμένω στο ερώτημα αυτό..έχω την εξής απορία: είχε συμπτώματα, είχε απομυελινωτικές εστίες εμφανείς*... τι άλλο χρειάζεται για να έχεις σκλήρυνση κατά πλάκας;; πρέπει να έχει οπωσδήποτε και κινητικά προβλήματα;; και τέλος πάντων, τι σημαίνει σκλήρυνση κατά πλάκας (και φυσικά δεν εννοώ τι "σημαίνει", αλλά τι "είναι"..);; Τι είναι αυτό που διαχωρίζει πότε η συμπτωματολογία μαζί με τα διαγνωστικά ευρήματα παραπέμπουν σε σκλήρυνση, και πότε σε κάτι άλλο πχ χενφα;;
Εγώ ας πούμε, με α)συμπτωματολογία και β)ευρήματα, διαγνώστηκα με σκλήρυνση. Παίζει το ενδεχόμενο να μην έχω;; να έχω κάτι άλλο (αλλά μόνο το κάτι άλλο), πχ χενφα;; Κάποιος ο οποίος έχει μουδιάσματα, ατονίες και υπερκόπωση, και έχει και καμιά δεκαριά εστίες στον εγκέφαλο, γιατί να έχει σκλήρυνση, και να μην είναι σαν τον εν λόγω κυριούλη των 61 χρόνων;; Εν ολίγης, όλοι εμείς εδώ μέσα, που δεν έχουμε ας πούμε κινητικά προβλήματα, αν δεν λάβουμε υπόψη μας την μαγνητική, καθόλου, και πατήσουμε μόνο πάνω στα όποια συμπτώματα, γιατί να είμαστε "ασθενείς" με σκλήρυνση, και να μην ανήκουμε κι εμείς στα "healthy subects";;
Όλα αυτά, σε επίπεδο διάγνωσης... ούτε πρόληψης, ούτε θεραπείας...
 #45461  από Π.Μ79
 Παρ Δεκ 24, 2010 5:24 pm
Neutralis έγραψε:"μα υπάρχουν και άνθρωποι που τους κόψαμε τη σφαγίτιδα στο χειρουργείο και δεν έπαθαν σκλήρυνση".
Αν η άλλη σφαγίτιδα, η άζυγος, η ημιάζυγος, η υποκλείδιος, η ανώνυμη, η άνω κοίλη είναι φυσιολογικότατες, τότε ναι με ζημιά της μίας και μάλιστα που εν ώρα χειρουργείου όπως (φαντάζομαι), θα διορθωθεί, είναι έως αδύνατον να προξενήσει προβλήματα και να οδηγήσει σε απομυελίνωση.

Τρώση ή τμήση μίας φλέβας, έχει πολύ ψηλή θνησιμότητα, οπότε και αυτό που λέει ο Σταύρος, έχει μία βάση, καθώς είναι πολύ δύσκολο να επιβιώσει κάποιος μετά από κάτι τέτοιο.

Αν τα πάμε όλα καθαρά ανατομικά, μπορούμε να κάνουμε χιλιάδες υποθέσεις, οι οποίες κάποιες θα στέκουν, άλλες όχι, άλλες θα στέκουν θεωρητικά και όχι πρακτικά.

Το καλύτερο πιστεύω είναι να μείνουμε σε γεγονότα.

Πχ. Η ιντερφερόνη δεν προσφέρει κάτι στην σκπ.
Πχ. Άτομα με σκπ, διαγνώσκονται επίσης με χενφα, η οποία βοηθάει έστω στην καλυτέρευση των συμπτωμάτων.

Αυτά τα 2 που ανέφερα, είναι θεωρητικά και πρακτικά αποδεδειγμένα.

Τα υπόλοιπα...
 #45467  από petaloudas
 Παρ Δεκ 24, 2010 7:17 pm
sou έγραψε:Τα επιστημονικά κριτήρια για διάγνωση ΣΚΠ που έχουν επικρατήσει και έχουν γίνει επισήμως αποδεκτά είναι αυτά:

http://en.wikipedia.org/wiki/McDonald_criteria
Προσπερνώ εν τάχει το 95% των γραφώμενών σου, που δεν με αφορούν... και μένω στη συζήτηση επί της ουσίας.

Μία κεντρική ιδέα από τα επιστημονικά κριτήρια, όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ διαβάζοντάς τα (καθότι μη επιστήμων), είναι η εξής:
α) έχεις λίγα συμπτώματα, ένα κλινικό επεισόδιο, έχεις κάτι τις...; ΠΕΡΙΜΕΝΕΙΣ, μπορεί να έχεις σκπ!
β)Έχεις πολλά συμπτώματα, η κλινική σου εικόνα είναι μπ@υρδέλο...; είναι επίσημο, ΕΧΕΙΣ ΦΤΑΣΕΙ ΕΚΕΙ ΠΟΥ ΠΕΡΙΜΕΝΕΣ, τελικά έχεις σκπ!!
γ)Έχεις προχωρήσει τόσο πολύ, που πλέον δε μιλάμε για συμπτώματα και κλινική εικόνα, αλλά πλέον είσαι καθηλωμένος ποικιλοτρόπως, είτε σε καροτσάκι, είτε σε κρεβάτι, είτε με ένα σκύλο για οδηγό, είτε κλεισμένος σε άσυλο, είτε...

Θεωρώντας δεδομένο (όχι;) ότι είναι ελάχιστο, αν όχι μηδενικό, το ποσοστό περιπτώσεων που παρέμειναν for ever στο α, και δεν μεταπήδησαν κάποια στιγμή στο β (έστω και σε όποια "κλίμακα" του β), ποιος ο λόγος να μην συγχωνευτούν, και να υπάρχει από την αρχή, προσεκτική μεν αλλά έγκαιρη δε, διάγνωση;

Θεωρώντας δεδομένο (όχι;) ότι πριν πενήντα/εκατό/+όσα χρόνια το ποσοστό περιπτώσεων που υπερπηδούσαν και το β και έφταναν με συνοπτικές διαδικασίες στο γ είναι αισθητά μειωμένο, ή στην χειρότερη περίπτωση είναι αισθητά πιο καθηστερημένη η μετάβαση αυτή, ποιος ο λόγος να μην "καταργήσουμε" τα β και γ, και να εστιάσουμε εξ αρχής στο α, με στόχο τη μη μετάβαση σε αυτά, ή έστω την καθυστερημένη μετάβαση, με ό,τι μέσα διαθέτουμε αυτή τη στιγμή;;

Θεωρώντας δεδομένο ότι αυτή τη στιγμή η σκπ δεν θεραπεύεται, γιατί να μην την καθυστερούμε όσο το δυνατόν περισσότερο; (και αυτό με γνώμονα ότι μεγάλη επιρροή της ασθένειας στη ζωή ενός ασθενούς με σκπ, δεν είναι μόνο η καθήλωση σε καροτσάκι! μπορεί να είναι πιο χείριστη, αλλά όχι η μόνη...)

Όλα αυτά, τοποθετώντας την σκλήρυνση κατά πλάκας σε μια λίστα με τις γνωστές ασθένειες, κι όχι σε μια λίστα όπου απλά περιγράφουμε ό,τι δεν είναι κάτι άλλο!!!





Κάτι που δεν είναι ευχάριστο, αλλά αφού το σκέφτομαι και μάλιστα έντονα διαβάζοντας αυτό εδώ το θέμα, θα το εκφράσω: αν θεωρήσουμε "σωστό" αυτό που έγινε με τον παππούλη των 61 χρόνων, κάτι που ταυτόχρονα σημαίνει πως ενώ μεν είναι δύσκολο να το εξερευνήσουμε πιθανολογούμε δε ότι ένα σημαντικό μέρος του πληθυσμού πιθανόν να "κυοφορεί" μια άκρως επιβλαβή και δεδομένα επικίνδυνα εξελίξιμη δυσλειτουργεία, τότε ίσως να μιλάμε για μία σκπ με καρκινικά δεδομένα... προϋπάρχει στο σώμα μία παθογένεια, δυσεύρετη και μη αναγνώσιμη λόγω μη έγκαιρης διαγραφής του ατόμου από τη λίστα των "υγιών" και τοποθέτησής του στη λίστα των "ασθενών"...
Αν δε, δεχόμενοι πως όντως η σκπ είναι ασθένεια υπαρκτή κι όχι απλά κάτι που ονομάσαμε έτσι γιατί δεν συμφωνεί με ότι άλλο ξέρουμε, και πως όντως η χενφα έχει οποιαδήποτε (αλλά αδιαμφισβήτητη) συνάφεια με την σκπ, και μάλιστα με μία μορφή δεδομένης εξέλιξης με ταυτόχρονη (και λογική ίσως;) παραδοχή/αποδοχή της δύσκολης έως αδύνατης έγκαιρης αναγνωρισιμότητας (βλ.: πώς είναι δυνατόν να εξεταστεί όλος ο "υγιής" πληθυσμός...), τότε πιθανόν να βρισκόμαστε μπροστά σ' ένα μελλοντικό παρελθόν... εξελίσσεται ραγδαία μία ασθένεια, και εξελίσσεται ξαναγυρνώντας στα ημερολογιακά πρώιμα στάδιά της... ίσως και χειρότερα από καρκινικά δεδομένα, αφού θα μιλάμε όχι για μια ασθένεια που α)εμφανίζεται β)σκοτώνει, αλλά για μια ασθένεια που α)προϋπάρχει β)καθηλώνει.... ούτε μα ούτε μου, τέλος!....

:think:
 #45471  από Neutralis
 Παρ Δεκ 24, 2010 8:02 pm
Τελικά είχε ή όχι ευρήματα στις μαγνητικές;; στις παρακεντήσεις;
Δε γνωρίζω. Εμένα μου αρκεί που είχε συμπτώματα MS αλλά διάγνωση ΧΕΝΦΑ. Είναι ένα καλό παράδειγμα για όσους θέλουν να κρυφοχαρούν (αφού το να χαρούμε φανερά ακόμη δεν επιτρέπεται) πως η ΧΕΝΦΑ προκαλεί σκλήρυνση, πριν ή ακόμη και χωρίς η σκλήρυνση να ανιχνευθεί με μαγνητικό τομογράφο.

Επειδή είμαι από αυτούς που κρυφοχαίρονται, νομίζω petalouda πως η απάντηση στην ερώτησή σου "τί είναι σκλήρυνση" δεν απέχει και πάρα πολύ από το να δοθεί. Έχει πολύ καλές πιθανότητες η σκλήρυνση να είναι προχωρημένη ΧΕΝΦΑ. Αν μη τι άλλο, για τον Schelling η σκλήρυνση είναι το αποτέλεσμα αυτής της διαδικασίας:

The specific brain plaques of multiple sclerosis can only be caused by energetic venous back-jets set in motion by intermittent rises in the pressure in the large collecting veins of the neck, but especially of the chest.

Οι χαρακτηριστικές πλάκες στον εγκέφαλο εξ αιτίας της πολλαπλής σκλήρυνσης μπορούν μόνο να προκληθούν από φλεβική απότομη επιστροφή αίματος που τίθεται σε κίνηση από τις κατά διαλείμματα αυξήσεις στην πίεση στην περιοχή των μεγάλων συγκεντρωτικών φλεβών του λαιμού, αλλά κυρίως του στήθους.

Πηγή: http://www.ms-info.net/evo/msmanu/956.htm#level_5_1

Ο Schelling φανερο-χαίρεται.

Μέρες που είναι, ας τον πιστέψουμε!

Εν πάσει περιπτώσει, το αν θα γίνει εστία ή όχι εξαρτάται από παράγοντες, πέραν της επιστροφής, που για καλή μας τύχη συμπεριλαμβάνει η εξέταση της ΧΕΝΦΑ, και είναι οι εξής:

* Speed, volume, and extent of the retrograde shifting of central venous blood;
* Circumscription of the central venous excess pressures� intracranial and, above all, intracerebral distribution;
* Volume, in particular of venous blood, to be momentarily displaced out of separate compartments of the craniovertebral space.


Με λίγα λόγια, ΧΕΝΦΑ δεν είναι μόνο η κακή αρχιτεκτονική των φλεβών (βλέπε στενώσεις), αλλά επίσης η ταχύτητα απομάκρυνσης, ο όγκος αίματος, η παλινδρόμηση, η ενδοκρανιακή αυξημένη πίεση των αγγείων. Πιθανόν αυτό να απαντάει εν μέρει στο γιατί κάποιοι έχουν στενώσεις σε σφαγίτιδα, αλλά δεν έχουν σκλήρυνση: η επιστροφή αίματος στο κεφάλι, κατά τον Schelling, σημείο που εξετάζει και ο Ζαμπόνι, είναι αναγκαία.

Εννοείται πως, στο άλλο κομμάτι της συζήτησης, ασθενείς που τους έκοψαν τη σφαγίτιδα και δεν έζησαν παραπάνω από είκοσι χρόνια, πολύ πιθανόν να μην πρόλαβαν απλά να εκδηλώσουν MS.

Και η σκλήρυνση και η ΧΕΝΦΑ είναι χρόνιες.
 #45472  από Neutralis
 Παρ Δεκ 24, 2010 8:21 pm
Θεωρώντας δεδομένο (όχι;) ότι πριν πενήντα/εκατό/+όσα χρόνια το ποσοστό περιπτώσεων που υπερπηδούσαν και το β και έφταναν με συνοπτικές διαδικασίες στο γ είναι αισθητά μειωμένο, ή στην χειρότερη περίπτωση είναι αισθητά πιο καθηστερημένη η μετάβαση αυτή, ποιος ο λόγος να μην "καταργήσουμε" τα β και γ, και να εστιάσουμε εξ αρχής στο α, με στόχο τη μη μετάβαση σε αυτά, ή έστω την καθυστερημένη μετάβαση, με ό,τι μέσα διαθέτουμε αυτή τη στιγμή;;
Είμαστε σίγουροι για αυτό το ποσοστό; Αν ναι, γιατί να μην ευθύνεται για τη σχετικά καλύτερη πορεία η διάδοση της δίαιτας Swank και των συμπληρωμάτων διατροφής στην σκλήρυνση, π.χ. η βιταμίνη D που αποδεδειγμένα προφυλάσσει;

Πολύ αμφιβάλλω πως οι ιντερφερόνες βοήθησαν. Κατ'αρχήν οι κλινικές δοκιμές τους κράτησαν, αν δεν κάνω λάθος, μία διετία. Έκριναν στη διετία πώς θα είναι ο ασθενής στη δεκαπενταετία; Και πώς ξέρουμε πώς θα ήταν ο ίδιος ο ασθενής χωρίς ιντερφερόνη; Κι αν ήταν καλύτερα;

Διάβασε σχετικά γιατί το φάρμακα της σκλήρυνσης ΔΕΝ καθυστερούν την επιδείνωση:

http://www.msliberation.ca/MS_Liberatio ... 5B1%5D.pdf