• Νερολογία-ΧΕΝΦΑ-Σκλήρυνση

  • Η πάθηση της Χρόνιας Εγκεφαλονωτιαίας Φλεβικής Ανεπάρκειας, η θεωρία της και η θεραπεία της.
Η πάθηση της Χρόνιας Εγκεφαλονωτιαίας Φλεβικής Ανεπάρκειας, η θεωρία της και η θεραπεία της.
 #68232  από maria72
 Κυρ Φεβ 26, 2012 10:05 pm
χανς,
παραθετεις ερευνες που μιλούν για μειωμένη ενδοεγκεφαλική αρτηριακή ροή σε ασθενείς με σκπ ....όποιο και να ΄ναι τελικά το αίτιο , αυτό είναι το αποτέλεσμα σύμφωνα με αυτές.Ακόμα και έτσι να΄ναι ΔΕΝ αποτελούν ένδειξη συσχέτισης της σκπ με την χενφα.

Ας πάμε στην τελευταία του Ζαμπονι:
Υποθέτουν πιθανή συσχέτιση ανάμεσα στην ανώμαλη αιμάτωση (μειωμένη στην περίπτωση μας )και της διαταραγμένης φλεβικής ροής /απορροής σε εξωκρανιακό επίπεδο μιας καταστάσης που πιθανα σχετίζεταιμε την ms και είναι γνωστη ως ccsvi....
Τι λέει στο συμπέρασμα?οτι είναι η πρώτη μελετη (δεν ειναι κακό )που βρίσκει (με υλικό 16 ασθενεις και 8 υγιείς!)σημαντική συσχέτιση ανάμεσα στο βαθμό σοβαρότητας της χενφα του ασθενους και στο βαθμό μείωσης της αιμάτωσης (perfusion)/εγκεφαλικης ροής και ζητάει να γινουν cohort studieς για να επιβεβαιωθεί το εύρημα του.
Αραγε αυτη η μελετη (στην οποία εγω θεωρησα το δειγμα μικρο ) γιατι ειναι λάθος?
http://www.neurology.org/content/77/13/1241.abstract
ή
http://www.neurology.org/content/77/9/8 ... 748feed224
φυσικά ειναι και τα αποτελεσματα του buffalo (δεν τα ειδα να σχολιαζόνται εδω.....)
http://www.buffalo.edu/news/1246
κι επειδη ξερω πιθανον τι θα πεις
αν θελεις κοιτα κιαυτο:
http://www.medscape.com/viewarticle/742238

υ.γ1:Photon Emission Comptuter Tomography =PET-CT,Conventional ΜRΙ =συμβατικη μαγνητική τομογραφία ( η συνηθισμένη , η απλη)

υ.γ2:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8948157
http://www.ajnr.org/content/28/7/1306.full

Οταν ρωτησα για το spectroscopy μιλoυσα για αυτες τις μελετες που δεν καταλαβα πως τις συνδεεις με την μυελινη κ.λ.π.
Ειναι γνωστο ότι στην σκπ υπαρχει ελάττωση της τιμης της ΝΑΑ και αυξηση της χολίνης (Ch) και διαταραχης του λόγου αυτων.
αυτα τι αποδειξη αποτελούν για την φυσιολογική ή την μη φυσιολογικη μυελίνη ???
υ.γ3 επιμενεις να σου δωσω ερευνες που να αποδεικνυουν την αυτοανοσια , εαν υπηρχαν ,εαν ειχε βρεθει το αντισωμα ή το αντιγόνο κανενας δεν θα εψαχνε σε αλλη κατευθυνση ετσι δεν είναι??
και αν το καλοσκεφτεις η θεωρια του ζαμπονι υποθέτει εναν ανοσολογικο μηχανισμο που πυροδοτηται απο την χενφα και τα επακόλουθα της(εναπόθεση σιδηρου, καταστροφη της τριχοειδικης μεμβρανης κλπ)
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος maria72 την Δευ Φεβ 27, 2012 6:35 pm, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
 #68235  από maria72
 Κυρ Φεβ 26, 2012 10:44 pm
elina έγραψε:
maria72 έγραψε: Υ.Γ1 οι περισσοτεροι απο αυτους που ρωταω , επειδη τους εχουν <λαδωσει> φαρμακευτικες κανουν ότι δεν ξερουν ή παραδεχονται ότι ξερουν για την χενφα αλλα δεν ισχυει (και ολοι τους τα παιρνουν απο καπου.....ειναι παγκοσμια συνομωσια)
Αφού να φανταστείς και ο επεμβατικος (που κανει αποκατασταση χενφα οπως ξαναεγραψα) μπορει στο τέλος να τα αλλαξει...διοτι τα "βρηκε" με την χορηγο φαρμακευτικη εταιρεία
Παραβλέποντας τον σαρκασμό αυτής σου της δήλωσης Μαρία
θα επρεπε να τον συναξιολογησεις με το επιπεδο της συζητησης και τον τόνο του συνομιλητη μου στην συγκεγκριμενη συνομιλια .....
(και χωρίς να θέλω να συμμετάσχω στον "πολεμικό" σας διάλογο), εφόσον έχεις συμβουλευθεί πολλούς που ξέρουν ότι "δεν ισχύει η χενφα" (με όποιο τρόπο κι αν το εννοούν αυτό), κι εφόσον εσύ ως γιατρός και πάσχουσα τόσα χρόνια και η ίδια διαφωνείς με τις έρευνες γύρω από αυτήν,
δεν ξερουν ετσι πιστευουν -οπως και εγω - με βαση τις όσες γνωσεις διαθετουν.Δεν ειπα ποτε ότι <ξερουν>....εαν υπηρχαν ισχυρες αποδειξεις μετα από ενδελεχη ερευνα όπως λες , για χενφα ή αυτοανοσια πιστεψε με, θα τα ειχαν δημοσιοποιησει άλλοι πριν απο μενα :)
μπορείς να μου πεις πως χαρακτηρίζεις όλους αυτούς τους γιατρούς που συμμετέχουν εδώ;
http://www.isnvd.org/index.php?site=home
Ανίδεους; Ψεύτες; Απατεώνες;
με στελνεις στην ιστοσελιδα της international society of neurodegenerative disease την οποία έχει δημιουργήσει ο ίδιος ο Ζαμπόνι.Απλά το αναφερω για οσους δεν το γνωριζουν , οχι επειδη το θεωρω κακο.
Επιπλέον η ιστοσελίδα διαφημίζει/ενημερώνει για το συνεδριο που έγινε (τωρα πια ) στο Ορλάντο.........
Συνέδρια γίνονται πολλά σε όλους τους τομείς της ιατρικής, ασχέτως ειδικότητας, για περαιτερώ επιμόρφωση/ενημέρωση για τρέχοντα νέα δεδομενα, θεραπείες κ.λ.π . Οφείλουμε να τα παρακολουθούμε όσα και οσο μπορούμε.
Στα συνέδρια αυτά, εξετάζονται τα πάντα για να βρεθούν
οι όποιες λύσεις, οι προσωπικοί χαρακτηρισμοί, επομένως, δεν έχουν κανένα νόημα. Όσο περισσότερες επιτυχείς λύσεις προτείνουν ή σωστα νεα δεδομενα αναδείξουν τόση περισσότερη< επιτυχία> θα έχει το συνέδριο.
Γενικά τίθενται ερωτήσεις ώς προς το ποιά προβλήματα μπορεί να προκύψουν πρακτικά, πως καταστέλλονται, και πως οι εκάστοτε εφαρμογές εξελίσσονται γενικότερα.
Αυτό είναι το πρόβλημα του γιατρού, και του ασθενή, φυσικά, και όχι οι χαρακτηρισμοί και οι αφορισμοί, που αν και υπάρχουν κάποτε, είναι σπεσιαλιτέ άλλου επαγγέλματος :) - των δικηγόρων. Οι γιατροί ενδιαφέρονται για τις θετικές επιπτώσεις
και, ιδίως, τους κινδύνους για τον ασθενή!

Κανένας δεν έχει συμφέρον να πει ψέματα σε συνέδριο, το πρώτο που κοιτάει είναι νάποφύγει τις διαψεύσεις των συναδέλφων.
Οι απάτες δε θα φανούν παρά στη νοσοκομειακή πρακτική, θα τα υποστούν οι ασθενείς, και οι μακροχρονιες μελετες θ'ακυρώσουν ή θα επικυρώσουν την όποια θεωρία !
 #68255  από maria72
 Δευ Φεβ 27, 2012 8:57 pm
Hans Chr. Andersen έγραψε:Μερικά συμπεράσματα από τις έρευνες που έδωσα

Οι έρευνες που παράθεσα για την μειωμένη ροή του αίματος στο ΚΝΣ θεωρούν την μειωμένη ροή του αίματος στο ΚΝΣ, παθογενετικό παράγοντα της ΠΣ.
θεωρουν την μειωμενη αρτηριακη ρόη παθογενετικο παραγοντα???????????οχι αποτέλεσμα?
πανω σε αυτη την υποθεση(υπαρξης μειωμενης αρτηριακης ροης )βασιστηκε η ερευνα του ζαμπονι που μου εδωσες ...ΑΛΛΑ δεν έλεγε οτι η χενφα είναι που προκαλεί μειωμενη αρτηριακη ροη.
Hans Chr. Andersen έγραψε:Η ΧΕΝΦΑ προκαλεί μειωμένη ροή του αίματος στο ΚΝΣ, αν θέλεις να το καταλάβεις κάτσε και διάβασε για την ροή του αίματος στο ΚΝΣ και τις ιδιαιτερότητες της σε σχέση με τη ροή του αίματος σε άλλους ιστούς και επίσης υδροδυναμική, αν δεν θέλεις να το καταλάβεις, μην το καταλαβαίνεις, σκασίλα μου, το valsava το αποδεικνύει, οι διαταραχές της φλεβικής ροής (που προκαλούνται από το valsava και είναι παρόμοιες με αυτές της ΧΕΝΦΑ, η διαφορά τους είναι ότι αυτές της ΧΕΝΦΑ είναι χρόνιες και επιδεινούμενες) προκαλούν μειωμένη ροή αρτηριακού αίματος στο ΚΝΣ.Αφού λοιπόν η ΧΕΝΦΑ προκαλεί μειωμένη ροή του αίματος στο ΚΝΣ και η μειωμένη ροή του αίματος στο ΚΝΣ μαζί με το οξειδωτικό στρες που κι' αυτό προκαλείται από την ΧΕΝΦΑ (μέσω της διαρροής ερυθρών και παραπανίσιου σίδηρου στο ΚΝΣ), είναι αναγκαίες προυποθέσεις της ΠΣ , αυτό σημαίνει ότι οι ασθενείς, που πάσχουν από ΧΕΝΦΑ και ΠΣ, αν δεν έπασχαν από ΧΕΝΦΑ, δεν θα έπασχαν ούτε από ΠΣ.
και παλι δικα σου αυθαιρετα συμπερασματα.....δηλ. δεν σε προβληματιζει καθολου που κανενας αλλος ερευνητης δεν βγηκε να κανει αυτες τις σκέψεις/συσχετισεις????
 #68256  από maria72
 Δευ Φεβ 27, 2012 9:01 pm
Hans Chr. Andersen έγραψε: Μερικά συμπεράσματα από τις έρευνες που έδωσες

http://www.buffalo.edu/news/1246
Temporarily Unavailable
ξαναπροσπαθησε ή ψαξε να την βρεις με αλλο τρόπο , αφου ακομα δεν εμαθες για τα αποτελεσματα της.........
Hans Chr. Andersen έγραψε:
http://www.medscape.com/viewarticle/742238
Not a member? Sign up for a free account.
Βαριέμαι
:o δεν δαγκωνει , ουτε σε καθυστερει ....
Hans Chr. Andersen έγραψε:
http://www.neurology.org/content/77/13/1241.abstract
http://www.neurology.org/content/77/9/8 ... 748feed224
Αυτές οι έρευνες που έδωσες και δεν συσχετίζουν το CCSVI με την πολλαπλή σκλήρυνση, έγιναν με υπέρηχο. Ο Ζαμπόνι με υπέρηχο έχει βρει CCSVI σε όλους τους ασθενείς με ΠΣ. Άρα ή ο Ζαμπόνι κάνει ταχυδακτυλουργικά κολπάκια ή αυτοί που έκαναν τις έρευνες που έδωσες. Εμείς που είμαστε θεατές ταχυδακτυλουργικών τρυκ, δεν μπορούμε να ξέρουμε ποιός είναι ο ταχυδακτυλουργός και ποιός όχι, άρα από το τι δείχνει η μέθοδος του υπέρηχου δεν μπορεί να βγεί ασφαλές συμπέρασμα και αυτές οι έρευνες που έδωσες δεν δείχνουν απολύτως τίποτα.

ωραια αντιμετωπιση!!! :clap: :clap: :clap:
πάντως τα ποσοστα του μειωνονται ...δεν βρισκει πια σε ολους ( :think: ετσι ομολογουμενως ειναι πιο αληθοφανή)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22357458
 #68257  από maria72
 Δευ Φεβ 27, 2012 9:03 pm
Hans Chr. Andersen έγραψε: Η μέθοδος όμως της φλεβογραφίας (και ιδίως η ivus) δεν σηκώνει ταχυδακτυλουργίες, άρα από αυτή μπορούν να βγούν ασφαλή συμπεράσματα. Αυτή η μέθοδος λοιπόν βρίσκει CCSVI, αν όχι σε όλους, στην τεράστια πλειοψηφία των ασθενών με ΠΣ. Άρα το συμπέρασμα είναι ότι το CCSVI σχετίζεται ισχυρότατα με την ΠΣ
στην τελευταια του ερευνα ο ζαμπονι δεν αναφερει το ivus( δεν αναφερει να το χρησιμοποιησε...)
αλλα και ετσι ....πρεπει λοιπον ολοι να κάνουν ivus?
και αν καποιος που εκανε αγγειοπλαστικη χωρις ivus υποτροπιασει ....θα φταιει η μη χρηση του ivus???
Hans Chr. Andersen έγραψε:
Δύο σχόλια πάνω στο συμπέρασμα που έβγαλες από την έρευνα του Ζαμπόνι για την υποαιμάτωση
1. Στην φυσιολογία και στην ιατρική perfusion έχει καθιερωθεί να σημαίνει αιμάτωση.....

το διορθωσα ηδη :text-thankyouyellow:
Hans Chr. Andersen έγραψε: 2. Αν η επίσημη άποψη ήταν ότι 1+1 δεν κάνει 2 και ο Ζαμπόνι ζητούσε να γίνουν cohort studies (όταν γράφεις cohort study εννοείς κατι τέτοιο: http://jnnp.bmj.com/content/early/2011/ ... 8.abstract ή όχι;) επειδή είχε την άποψη ότι 1+1 κάνει 2, αυτό τι θα σήμαινε για το 1+1; ότι δεν είναι σίγουρο ότι κάνει 2;
ουτε ο ζαμπονι νομιζω πως ξερει :)
Hans Chr. Andersen έγραψε:
Υ.Γ. Ρώτησα αν, όπως υπάρχουν έρευνες που δείχνουν βιοχημικές ανωμαλίες στην λευκή ουσία και την μυελίνη και αποδιοργάνωση της τελευταίας χωρίς εμπλοκή του ανοσοποιητικού
που βρηκες τετοιες ερευνες για την σκπ??
 #68282  από Γιάννης
 Τετ Φεβ 29, 2012 11:47 am
Μαύροι νάρκισσοι φυτρώνουν στις όχθες του Γουαλδακιβιρρρρρρρρρρρρρρ

Τι θέλει να πει ο ποιητής;

Αν θέλετε να είστε βοηθητικοί για τους υπόλοιπους (αυτό δεν είναι το νόημα ενός φόρουμ ομοιοπασχόντων;) και όχι υπερφίαλοι φωτεινοί παντογνώστες τους οποίους ουδείς διαβάζει, παρακαλώ γράφετε κατανοητά και μεταφρασμένα.
Ευχαριστώ
 #68309  από Γιάννης
 Πέμ Μαρ 01, 2012 8:55 am
Hans Chr. Andersen έγραψε:Αυτά, αν δεν σε βοήθησα να καταλάβεις τι εννοεί ο ποιητής, πες, να ξαναπροσπαθήσω να τα κάνω πιο λιανά.
Οφείλω να ομολογήσω ότι έσκισες.
Προσπάθησε να το κάνεις πάντα τόσο κατανοητό αλλιώς συνεχώς θα εμπλέκεσαι σε κόντρες με τους λίγους που θα θελήσουν να μπουν σ' αυτή τη διαδικασία ενώ οι υπόλοιποι (οι περισσότεροι) απλά θα παρακολουθούν. Την κόντρα, όχι την ουσία της συζήτησης.
Να βοηθήσω ήθελα, για το process ρε γαμώτο.
 #68318  από ΑΝΝΑ59
 Πέμ Μαρ 01, 2012 9:21 am
Γιάννης έγραψε:Μαύροι νάρκισσοι φυτρώνουν στις όχθες του Γουαλδακιβιρρρρρρρρρρρρρρ

Τι θέλει να πει ο ποιητής;

Αν θέλετε να είστε βοηθητικοί για τους υπόλοιπους (αυτό δεν είναι το νόημα ενός φόρουμ ομοιοπασχόντων;) και όχι υπερφίαλοι φωτεινοί παντογνώστες τους οποίους ουδείς διαβάζει, παρακαλώ γράφετε κατανοητά και μεταφρασμένα.
Ευχαριστώ
:bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow:
 #68320  από κατερινα 55
 Πέμ Μαρ 01, 2012 9:27 am
ΑΝΝΑ59 έγραψε:
Γιάννης έγραψε:Μαύροι νάρκισσοι φυτρώνουν στις όχθες του Γουαλδακιβιρρρρρρρρρρρρρρ

Τι θέλει να πει ο ποιητής;

Αν θέλετε να είστε βοηθητικοί για τους υπόλοιπους (αυτό δεν είναι το νόημα ενός φόρουμ ομοιοπασχόντων;) και όχι υπερφίαλοι φωτεινοί παντογνώστες τους οποίους ουδείς διαβάζει, παρακαλώ γράφετε κατανοητά και μεταφρασμένα.
Ευχαριστώ
:bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :bow-yellow: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :clap: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow: :greetings-clappingyellow:

ΕικόναΕικόναΕικόνα
 #68339  από maria72
 Πέμ Μαρ 01, 2012 9:36 pm
επιμενεις.....αν και δεν είναι της ειδικότητας μου και αφου μου εδωσες τελευταια ευκαιρια ..
hans έγραψε: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6584921 και όλη η έρευνα εδω: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 7-0269.pdf
...The transition temperature of liposomes prepared from total lipid extracts of normal myelin was 12 degrees C lower than that for corresponding intact myelin(intact=ακέραια, δηλαδή δεν την είχαν ακόμη κάνει μαμ-μαμ τα αντισώματα)
...Because the protein/phospholipid ratio was higher in MS myelin, and no difference in degree of fatty acid saturation was observed, the inability of MS myelin protein to organize the lipid reflects a qualitative difference in the proteins.
αφησες μία προτασουλα πισω
The transition temperature of liposomes prepared
from total lipid extracts of normal myelin was 12°C lower than
that for corresponding intact myelin, demonstrating that the
protein of normal myelin had a substantial ordering effect on

the lipid bilayer. The transition temperature for liposomes of
MS myelin lipid was essentially similar to that for isolated MS
myelin.

το intact myelin, όντως σημαίνει ακεραιη μυελινη :clap: , αλλα ποια ?
την μυελινη στην οποια δεν είχαν κάνει την επεξεργασια που αναφερει ατο κειμενο για να βγαλουν τα ολικα λιπιδια
και τα αποτελεσματα της έρευνας φαινονται και στο table 1....
hans έγραψε:Γι' αυτό και επανειλημμένα έχω ζητήσει από την Maria72 να δώσει κάποιες έρευνες, ενδείξεις ότι το ανοσοποιητικό επιτίθεται σε μυελίνη που δεν έχει πρόβλημα που είναι νορμάλ και λειτουργική αλλά, αν και .... (και άρα με πολύ μεγαλύτερη ....
θα στο πω αλλη μια φορα:δεν προκειται να ασχοληθω με την ισχυ ή οχι της αυτοανοσίας.
Εαν ειχε αποδεικτεί είτε η χενφα ,ειτε η αυτοανοσια δεν θα συζητουσαμε.
hans έγραψε:Με την γνώση λοιπόν αυτών δεν απαιτείται για κανένα ιδιαίτερα ψηλός δείκτης ευφυίας, ο μέσος όρος αρκεί, για να βγάλει το λογικότατο συμπέρασμα από αυτά τα τέσσερα ότι η ΧΕΝΦΑ προκαλεί μειωμένη ροή του αίματος στο ΚΝΣ.
Εσύ από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι η ΧΕΝΦΑ δεν προκαλεί μειωμένη ροή αίματος στο ΚΝΣ;
το ειδες εσυ γραμμενο?το ειπαν οι ειδικοί?ή είναι δικά σου αυθαιρετα συμπεράσματα?
hans έγραψε:Η συμπίεση, η συμφόρηση, η παρεμπόδιση της απορροής του αίματος στην άνω κοίλη φλέβα προκαλεί μειωμένη αιμάτωση του ΚΝΣ, http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15232808
Αναφέρεται στην ανω κοιλη φλεβα, οπότε θα ξέρεις ότι ΜΟΝΟ αν η ερευνα που παραθετεις μιλουσε για απομυελινωση (ως αποτέλεσμα), ισως να μπορουσες να την συνδυασεις με την χενφα , μιλαει ομως για ισχαιμια........

υ.γ :Εγώ, ποτέ δεν έγραψα προσωπικό χαρακτηρισμό για κανενάν από τους προαναφερόμενους συναδέλφους.
  • 1
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13