• Πέθανε μετά την αμφιλεγόμενη επέμβαση CCSVI για τη Σκλήρυνση

  • Η πάθηση της Χρόνιας Εγκεφαλονωτιαίας Φλεβικής Ανεπάρκειας, η θεωρία της και η θεραπεία της.
Η πάθηση της Χρόνιας Εγκεφαλονωτιαίας Φλεβικής Ανεπάρκειας, η θεωρία της και η θεραπεία της.
 #56923  από LL--MM
 Τετ Ιούλ 20, 2011 7:48 pm
pelopidas έγραψε:παρακολουθω τι γραφετε γι' αυτο το θεμα..το εχουμε κανει ποστ κι αλλου
η γυναικα αυτη ανεβαζε αποτομα πιεση, ειχε καποιο συνδρομο που την εκανε υψηλου κινδυνου για οποιαδηποτε επεμβαση, το γνωριζε και σιγουρα της γνωστοποιησαν τους κινδυνους. Φαινεται οτι επεμενε να την κανει.
Εμένα, ομολογώ ταπεινά ότι αυτό που μου φαίνεται αμφίβολο, είναι το "ΕΠΕΜΕΝΕ". ΜΕΤΑ ΤΗ ΣΤΑΘΜΙΣΗ ΤΩΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΩΝ ΠΟΥ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕ η γυναίκα αυτή, ο οποιοσδήποτε σωφρων καταρτισμένος, και ιδίως κάποιος "χενφικός", έχοντας αντίληψη των στοιχιωδέστερων δεοντολογικών υποχρεώσεών του, ΟΦΕΙΛΕ Ν'ΑΡΝΗΘΕΙ ΝΑ ΤΗ ΒΑΛΕΙ ΣΤΟ ΧΕΙΡΟΥΡΓΕΙΟ, εξηγώντας της ΠΟΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ μη αναστρεψιμα προβλήματα ήταν εν προκειμένω επόμενο να προκληθούν από την υπέρταση αυτην στο οποιοδήποτε χειρουργείο...

Βεβαια, "στις Αμέρικες" έχουν τη συνήθεια να "νίπτουν τας χείρας" όταν ο ασθενής θέλει να ελπιζει... υπογράφοντας μια... πως την λένε, κιόλας; "ιατροαπαλλαγή", τέλος παντων... Ε, και τα εγχείριστρα, δεν τα πετάει και κανενας στα σκουπίδια...


Ενα ειναι βεβαιο, οτι δεν μπορουν να μιλησουν για την αιτια θανατου, λενε "φυσικα αιτια", αλλα και το περιβαλλον της (ο συζυγος) δεν ειναι εχθρικο προς τους γιατρους, δηλαδη δεν εγινε καποιο λαθος
Τί σου κάνει μια υπογραφή, έ;;; ΣΥΧΩΡΟΧΑΡΤΙ ΣΩΣΤΟ!!! Ακόμα και προερχόμενη απο κάποιον που δεν έχει τα στοιχεία για να κατανοήσει και να απαλλάξει εν γνώση του, τουλάχιστον. Ρε παιδιά, δεν έβλεπα ποτε τον εαυτό μου για Λούθηρο αλλά εδώ... :angelic-flying: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Antichrist1.jpg Eξ άλλου, κατά το Λούθηρο αυτόν, αν, όσον αφορά στη θρησκεία και τα πιστεύω του καθενός, απαιτείται αλλά και αρκεί η πίστη. Στα ιατρικά, όμως, κι επειδή, ακριβώς, οι ιπποκρατικοί ΔΕΝ είναι θεοί (όταν δεν τους βολεύει μόνο, σταματάν αυτό το βιολί, καλά είναι να μην τους θεωρούμε τέτοιους, γιατί βρίσκουμε, αναπόφευκτα, το μπελά μας...

το κυριως ομως θεμα ειναι στον τιτλο του: Η ΑΜΦΙΛΕΓΟΜΕΝΗ απο που προηλθε αυτος ο τιτλος, μπορουμε να μαθουμε?
Από το γεγονός ότι δεν έχουν γίνει (ακόμα) επαρκείς νοσοκομιακές έρευνες, και εισηγμένες στα περίφημα σχετικά "επιστημονικά περιοδικά", που διαβάζουμε στο pubmed και είναι peer reviewed, δηλαδή ελεγμένα από τους εκάστοτε ειδικούς...
ολες οι αλλες θεραπειες ειναι "λεγομενες", αυτη ειναι αμφιλεγομενη? :eusa-naughty:
Λεγόμενη: Κάποιος λέει ότι τού'ρθει, δίχως επαρκείς αποδείξεις.
ΑΜΦΙλεγόμενη: Ίδιος ορισμος, μόνο που πρόκειται για ομαδική άσκηση επί ενός θέματος... Μάλλον όμως για "παρακινδυνευμένη" πρόκειται εδώ: Το πόσο σωστά εκτιμήθηκε ο κίνδυνος αυτός, είναι άλλη ιστορία...
:mrgreen: :(

ποσο αραγε πιο ασφαλεις θα ηταν οι αγγειοπλαστικες αυτες αν τις εκαναν νομιμα με το ασφαλιστικο ταμειο? αν δεν εφευγαν οι καναδοι απο τη χωρα τους να τρεχουν σε ολον τον κοσμο για την κανουν?
Ίσως πολλοί καναδοί γιατροί προτίμησαν να ΜΗΝ εγχειρήσουν αυτή την περίπτωση υψηλοτάτου κινδύνου φοβούμενοι τις επιπλοκές, για την ασθενή, για τον εαυτό τους, και ίσως-ίσως για να μην "φορτωθεί" αυτόν τον κατά τ'άλλα απολύτως προβλέψιμο θάνατο το "μητρώο" της ΧΕΝΦΑ, αλλά και ενδεχόμενα μπλεξίματα με τα συλλογικά τους όργανα...

Άβυσος η ψυxή του γιατρού...


κι ομως, παρ' ολα αυτα, συνεχιζουν να πηγαινουν για μπαλονακι..
Τι σου κάνει μια ελπίδα... Ιδίως όταν μερικοί-μερικοί απαξιούν να εξηγήσουν το πως και το γιατί της κάθε κατάστασης, του πόνου, των προβληματων που παράγει καθως και της οποιασδήποτε πράξης τους η παράλειψής τους που τη θεωρούν "θείο δώρο" για τους υπολοιπους "αδαείς" one way or the other...... :snooty:

γιατι? σκεφτειτε το! Εμείς και να σκεφτούμε, αποτελεσμα δε θα δουμε. Είναι αδιανόητο ο ασθενής να "σκεφτεται", παρά μόνο για "ν'απαλλάξει το γιατρό"... :think: :sad-roulette: Η σκέψη στα άλλα θεματα είναι προνόμιο των "επαείωντων"... :snooty: :snooty: :snooty:

Η γιαγιά η Κασσάνδρα
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος LL--MM την Σάβ Φεβ 04, 2012 3:21 pm, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
 #63932  από billios
 Τετ Νοέμ 16, 2011 2:10 pm
http://www.news-medical.net/news/20100802/36/Greek.aspx



Διαλεξα αυτο το θεμα να δωσω αυτο το ποστ γιατι επισης διαβασα στο ccsvi για εναν ακομα θανατο απο αιμοραγια στον εγκεφαλο μετα την αγγειοπλαστικη,δικα σας τα συμπερασματα.Κριμα που δεν θα υπαρξει δυναμικος αντιλογος μιας και οι περισοτεροι εχουν διαλεξει τον δρομο της αποχωρησης.
 #63937  από soulla
 Τετ Νοέμ 16, 2011 2:48 pm
ΕΧΕΙς ΔΙΚΑΙΟ ΒΑΣΙΛΗ..ΑΥΤΟς ΕΙΝΑΙ Ο ΤΡΟΠΟς ΠΟΥ ΤΟΥς ΕΚΑΝΕ ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ...ΑΡΑΓΕ ΜΟΝΟ ΑΠΟ ΤΙς ΑΓΓΕΙΟΠΛΑΣΤΙΚΕς ΠΕΘΑΙΝΟΥΝ ΟΙ ΣΚΠ...
ΑΝ ΕΧΕΙς ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΑΝΕΚΔΟΤΑ ΕΓΩ ΕΧΩ ΔΥΝΑΜΕΙς ΑΝΤΕΧΩ ΔΕΝ ΘΑ ΦΥΓΩ..ΚΑΙ ΘΑ ΑΠΑΝΤΩ ΤΟΣΟ ΑΠΛΑ :greetings-waveyellow: ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΓΙΑΤΡΟς ΑΛΛΑ ΜΙΑ ΑΠΛΗ ΜΗΤΕΡΑ 2 ΠΑΙΔΙΩΝ ΠΟΥ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΞΑΝΑΕΧΩ ΕΛΠΙΔΕς ΚΑΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΖΗΣΩ :greetings-waveyellow:ΕΚΑΝΕ ΓΙΑ ΛΙΓΟ ΞΑΣΤΕΡΙΑ........ΚΑΙ ΕΛΠΙΖΩ ΝΑ ΜΕΙΝΕΙ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΟΧΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΟΥΡΑΝΙΟ ΤΟΞΟ :greetings-waveyellow:
 #63938  από κωστας
 Τετ Νοέμ 16, 2011 3:13 pm
soulla έγραψε:ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΞΑΝΑΕΧΩ ΕΛΠΙΔΕς ΚΑΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΖΗΣΩ... ΕΚΑΝΕ ΓΙΑ ΛΙΓΟ ΞΑΣΤΕΡΙΑ......
Συμφωνω απολυτα!!!
 #63941  από billios
 Τετ Νοέμ 16, 2011 3:42 pm
[quote="soulla"]
ΑΝ ΕΧΕΙς ΚΑΙ ΑΛΛΑ ΑΝΕΚΔΟΤΑ ΕΓΩ ΕΧΩ ΔΥΝΑΜΕΙς ..


Συγνωμη αλλα ουτε ορεξη για χαβα και αστεια εχω αλλα ουτε και ανεκδοτα λεω,υπαρχει σχετικο θεμα για τα ανεκδοτα.Παραθετω μια ανακοινωση δοσμενη απο μελετες καποιων και οχι απο την δικια μου γκλαβα.
Ναι στην ξαστερια και στο δικαιωμα της ζωης,ναι και στην ενημερωση ομως γιατι μου ειχε μεινει εντυπωση πως μονο θετικα αποτελεσματα ειχε να μας επιδηξει η αποκατασταση και σπανιως αρνητικα .Σαφως δεν πεθαινει ο κοσμος μονο απο τις αγγειοπλαστικες αλλα δεν θυμαμαι να εχει γινει αναφορα σε αυτους σαν πιθανο ενδεχομενο! Για να ειμαι ακριβης θυμαμαι μια συζητηση η οποια κατεληγε πως το μοιραιο οφειλεται σε λαθος του γιατρου.
 #63942  από Εύα
 Τετ Νοέμ 16, 2011 3:45 pm
LL--MM έγραψε:
Άβυσος η ψυxή του γιατρού...
Κασσάνδρα, "έγραψες"! Δεν έχω να πω κάτι άλλο. :laughing-rolling: :laughing-rolling: :laughing-rolling:

Είναι αδιανόητο ο ασθενής να "σκεφτεται", παρά μόνο για "ν'απαλλάξει το γιατρό"... :think: :sad-roulette:
Έτσι θέλουν οι γιατροί να μάς πείσουν ότι πρέπει να γίνεται. Και, δυστυχώς, σιγά-σιγά αυτό το βλέπουμε ΚΑΙ στην Ελλάδα, να υπογράφουμε "ιατρική απαλλαγή" ΠΡΙΝ μπούμε στο χειρουργείο.
Μην επεκταθώ ΕΔΩ, το δικό μου χειρουργείο ήταν άσχετο με ΣκΠ, αλλά το κείμενο προς υπογραφή ήταν τόσο αισχρά δεσμευτικό προς τον ασθενή που, αντί να το υπογράψω, πήρα τη δικηγόρο μου τηλέφωνο στις 6:45 το πρωί και ζήτησα συμβουλή. Κάγκελο το ιατρικό/παραϊατρικό προσωπικό, τέτοια "αμερικανιά" σε συμπεριφορα "πελάτη" δεν τούς είχε ξανατύχει.


Η σκέψη στα άλλα θεματα είναι προνόμιο των "επαείωντων"... :snooty: :snooty: :snooty:
Θα θέλανε... Για να αντιμετωπίζουν κάθε ασθενή σαν "καθυστερημένο" ακόμη και οι νοσηλευτές, που σε "ψέλνουν" άμα είσαι αργοκίνητος, γιατί πρέπει να τρέξει η δουλειά τους. Μ' εμένα δεν τούς περνάει!!! :P :P :P
 #63945  από Π.Μ79
 Τετ Νοέμ 16, 2011 4:36 pm
Οκ, εγώ είμαι εδώ ακόμα.

Βασίλη, η αυτόματη μετάφραση δυστυχώς δεν βγάζει νόημα, οπότε θα προσπαθήσω να εκφράσω αντίλογο, χρησιμοποιώντας κάποια σημεία των ερευνών.

"At this time, the theory must be considered unconfirmed and unproven."
"Μετάφραση: Η θεωρία είναι μέχρι τώρα αναπόδεικτη."


Λάθος.

Το 2009, η International Union of Phlebology αναγνώρισε το CCSVI ως congenital venous malformation (συγγενής φλεβική ανωμαλία).

"Such interventions carry risk, and several people have already been harmed by the inappropriate application of venous angioplasty and stenting for MS".

"Μετάφραση: Τέτοιες επεμβάσεις περιλαμβάνουν ρίσκο και πολλοί άνθρωποι ήδη έχουν βλαφθεί από την αγγειοπλαστική που έγινε με λάθος τρόπο και από την τοποθέτηση στεντ".


Έχουμε γράψει πολλές φορές ότι η επέμβαση όταν γίνει από εκπαιδευμένο γιατρό, το ρίσκο που έχει, είναι το ίδιο με την οποιαδήποτε επέμβαση είτε απλή είτε πιο δύσκολη.
Επίσης, έχουμε γράψει πολλές φορές ότι η τοποθέτηση στεντ, είναι λάθος και η μία περίπτωση θανάτου από τοποθέτηση στεντ, έγινε από μη εκπαιδευμένο γιατρό.
Είναι σαν να έχεις γυρίσει τον αστράγαλο να πηγαίνεις σε πλαστικό χειρουργό αντί ορθοπαιδικό.

"Results showed that blood flow direction was normal in all participants, excluding one subject with relapsing-remitting MS. Furthermore, the research team noted that blood volume flow (BVF) in both groups were equal in the supine body position. In summary, the researchers determined that none of the study participants fulfilled more than one criterion for CCSVI."

"Μετάφραση: Τα αποτελέσματα της έρευνας έδειξαν ότι η κατεύθυνση της αιματικής ροής ήταν φυσιολογική σε όλους τους συμμετέχοντες εκτός από έναν που είχε την υποτροπιάζουσα μορφή της σκπ.
Επίσης η έρευνα έδειξε ότι ο όγκος της αιματικής ροής και στα 2 γκρουπ ήταν η ίδια στην ύπτια θέση.
Οι ερευνητές κατέληξαν στο ότι κανένας από τους συμμετέχοντες της έρευνας δεν πληρούσαν περισσότερο από ένα κριτήριο για το CCSVI."


Ο Zamboni είχε δώσει guidelines για τον σωστό τρόπο που πρέπει να γίνει ο υπέρηχος.
Είχε πει με λεπτομέρειες και ακρίβεια ως προς τις ρυθμίσεις του μηχανήματος, την θέση του ασθενούς και βέβαια τρόπους εξακρίβωσης και ορθολογικής αξιολόγησης των αποτελεσμάτων.
Το άρθρο αυτό δε λέει για τον τρόπο διεξαγωγής της έρευνας, παρά μόνο τα αποτελέσματα.
Δε μπορούμε να ξέρουμε αν έγιναν αυτά με το σωστό τρόπο, πράγμα το οποίο σημείωσε αρκετά ο Zamboni, λέγοντας ότι όταν διαφοροποιείται ο τρόπος, διαφοροποιούνται και οι ενδείξεις.
Είναι ξεκάθαρο νομίζω αυτό που είπε.

"Our results call into question the existence of CCSVI in a large proportion of patients with MS," said Dr. Doepp. "We did not find supporting evidence that cerebral venous congestion plays a significant role in the development of MS."
"Μετάφραση: Τα αποτελέσματά μας αμφισβητούν την ύπαρξη του ccsvi σε μεγάλο ποσοστό των ασθενών με σκπ, είπε ο δρ. Doepp. Δεν βρήκαμε ενδείξεις ότι η συμφόρηση εγκεφαλικών φλεβών παίζει κάποιο ρόλο στην ανάπτυξη της σκπ."


Δεν είπε ποτέ κανένας ότι το ccsvi προκαλεί σκπ ή ότι τη θεραπεύει.
Αυτό που ειπώθηκε όμως είναι ένα μεγάλο ΙΣΩΣ.
Το ίδιο ΙΣΩΣ που δέχονται οι ασθενείς με σκπ από τους νευρολόγους τους, χωρίς να αμφισβητούνται τα λεγόμενά τους και οι πρακτικές τους (ιντερφερόνες κλπ).

Οι έρευνες για τις ιντερφερόνες και για το αυτοάνοσο μοντέλο της σκπ, είναι βασισμένα σε ''ίσως'', ''αν'' και ''πιθανόν''.
Αυτά δε τα αμφισβητεί κανένας, αλλά το ccsvi που έδειξε καλά αποτελέσματα στην ανακούφιση συμπτωμάτων αλλά μπήκε και ένα ''ίσως'' για το αν προκαλεί σκπ ή αν τη θεραπεύει, γίνεται πόλεμος.

Ειρωνικό δεν είναι αυτό???

''The Swedish research team led by Peter Sundström, M.D., Ph.D., tested the vital component of the CCSVI theory—the obstructed IJV flow—in 21 MS patients and 20 healthy controls using magnetic resonance imaging with phase contrast (PC-MRI).''
''Μετάφραση: Μία ερευνητική ομάδα Σουηδών με επικεφαλής τον Peter Sundstrom, εξέταση την παρεμπόδιση της αιματικής ροής της έσω σφαγίτιδας σε 21 ασθενείς με σκπ και σε 20 υγιείς, χρησιμοποιώντας μαγνητική τομογραφία με σκιαγραφική ουσία".




Όταν χρησιμοποιείς σκιαγραφικό σε μαγνητική τομογραφία, η εικόνα που καταγράφεται είναι συγκεκριμένη για συγκεκριμένη χρονική στιγμή.
Για να παρθούν αποτελέσματα έγκυρα σε τέτοια διαδικασία, πρέπει να παρθούν πολλές εικόνες με πολλές χρήσεις σκιαγραφικού.
Η αιματική ροή πάει αναλόγως της καρδιακής λειτουργίας και είναι σχεδόν αδύνατον να καταγραφούν εικόνες που να δείχνουν ξεκάθαρο πρόβλημα αιματικής ροής εκτός και αν ένα αγγείο είναι τελείως βουλωμένο και η αιματική ροή είναι μηδαμινή ή τελείως απούσα.


Τελειώνοντας:

Οι 2 έρευνες είχαν ως σκοπό να αποδείξουν ότι το ccsvi δεν είναι η αιτία της σκπ.
Επίσης είχαν ως σκοπό να δουν αν υπάρχει ή δεν υπάρχει το ccsvi σε ασθενείς με σκπ.
Τα αποτελέσματα στις έρευνες αυτές είναι πάντα τα ίδια.
Κανένας απ'αυτούς όμως δεν καλεί τον Zamboni ή τον Sclafani ή κάποιο γιατρό που έχει εκπαιδευτεί και που έχει αποκτήσει πέιρα για το ccsvi να τους ''βοηθήσει''.
Αν είχαμε ποτέ στα χέρια μας τα πρακτικά των ερευνών, τότε θα μπορούσαμε να πούμε πολλά περισσότερα.
Ακόμα όμως και από το άρθρο αυτό, μπορούμε να βγάλουμε κάποια καλά συμπεράσματα ως προς την εγκυρότητα και την ορθολογική προσέγγιση των ερευνών.

Από κει και πέρα, ο καθείς μπορεί να κρίνει όπως καλύτερα νομίζει.
 #63972  από swt
 Τετ Νοέμ 16, 2011 10:48 pm
Π.Μ79 έγραψε:[...]Οι 2 έρευνες είχαν ως σκοπό να αποδείξουν ότι το ccsvi δεν είναι η αιτία της σκπ.
Επίσης είχαν ως σκοπό να δουν αν υπάρχει ή δεν υπάρχει το ccsvi σε ασθενείς με σκπ.
Τα αποτελέσματα στις έρευνες αυτές είναι πάντα τα ίδια.
Κανένας απ'αυτούς όμως δεν καλεί τον Zamboni ή τον Sclafani ή κάποιο γιατρό που έχει εκπαιδευτεί και που έχει αποκτήσει πέιρα για το ccsvi να τους ''βοηθήσει''.
Αν είχαμε ποτέ στα χέρια μας τα πρακτικά των ερευνών, τότε θα μπορούσαμε να πούμε πολλά περισσότερα.
Ακόμα όμως και από το άρθρο αυτό, μπορούμε να βγάλουμε κάποια καλά συμπεράσματα ως προς την εγκυρότητα και την ορθολογική προσέγγιση των ερευνών.

Από κει και πέρα, ο καθείς μπορεί να κρίνει όπως καλύτερα νομίζει.
Οι δυο μελέτες είναι αρκετά παλιές (μέσα του 2010)
Το πρώτο άρθρο μπορεί να βρεθεί εδώ:
http://www.ms-anders.nl/user/file/CCSVI ... ijn%202010(68%29173.pdf

Ο ίδιος ο Ζαμπόνι έχει απαντήσει στο άρθρο αυτό και η απάντησή του μπορεί να βρεθεί εδώ:
http://be-by.facebook.com/note.php?note ... 0&comments
Εξηγεί ότι βασικό χαρακτηριστικό της ΧΕΝΦΑ είναι τα ενδοαυλικά προβλήματα (μεμβράνες κτλ.) για τα οποία δεν έγινε έρευνα από τους Doepp et al. (διαφοροποίησαν δηλαδή τα κριτήρια) καθώς και ότι η μελέτη αυτή κατέδειξε σημαντικές διαφοροποιήσεις στη ροή αίματος μεταξύ ασθενών και υγιών.

Απάντηση έχει δοθεί και για το δεύτερο άρθρο, αλλά δεν έχω κρατήσει τις απαντήσεις γιατί η μαγνητική δεν θεωρείται ακόμη επαρκής ως εργαλείο διάγνωσης της ΧΕΝΦΑ (ίσως η άποψη αυτή αναθεωρηθεί όταν ενσωματωθεί ο έλεγχος ροής που γίνεται με το πρωτόκολλο του Δρ. Haake)
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος swt την Πέμ Νοέμ 17, 2011 11:51 pm, έχει επεξεργασθεί 2 φορές συνολικά.
 #63973  από Π.Μ79
 Τετ Νοέμ 16, 2011 11:01 pm
Σ'ευχαριστώ Σωτήρη, δε το ήξερα ότι ο Ζαμπόνι είχε απαντήσει.

Διάβασα μόλις την απάντηση του Ζαμπόνι, αλλά και τα σημεία της έρευνας του Doepp όπου απαντάει ο Ζαμπόνι.

Ακόμα γελάω και με τις συνθήκες της έρευνας, αλλά και με την απάντηση του Ζαμπόνι.

Το κακό είναι ότι εδώ ο Ζαμπόνι μόλις είπε εμμέσως άχρηστους τους γιατρούς αυτούς και λέγοντάς τους ότι προτίθεται να πάει στο Βερολίνο και να τα ξαναδούν τα ευρήματα απ'την αρχή, απ'την άλλη κάποιος διαβάζοντας τα αποτελέσματα της έρευνας χωρίς να προχωρήσει ένα βήμα παραπέρα, θα μείνει με την εντύπωση ότι τα περί ccsvi κλπ, είναι απατεωνία και φρούδα ελπίδα. (βλ. νευρολόγους).
 #64009  από billios
 Πέμ Νοέμ 17, 2011 2:44 pm
Δυστηχως την πρωτη μελετη δεν μπορω να την δω γιατι δεν υπαρχει η σελιδα [ετσι μου βγαζει],θα με ενδιεφερε να την διαβασω και στα αγγλικα γιατι πραγματι στην μεταφραση του google που βρηκα ''χανει''.Παρατηρω παντως πως ο ερευνητης μαζι με τους οποιους διαφωνουντες δεν εχουν βρεθει ποτε για να λυσουν τις οποιες διαφορες τους για να λυξει το θεμα επιτελους,το πως και το γιατι το ξερουν μονο αυτοι.Το ολο θεμα μου θυμιζει λιγο απο την ομαδα ΒΑΝ.
Εντομεταξυ δεν παρατηρησα τα αριθμηκα δεδομενα που εδωσε ο ζαμπονι στην μελετη που πασταρα για να βρω τις διαφορες.