• ΜΑΓΝΗΤΙΚΗ ΦΛΕΒΟΓΡΑΦΙΑ ΒΑΣΕΙ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΩΝ ΑΛΓΟΡΙΘΜΩΝ?

  • Η πάθηση της Χρονίας Εγκεφαλονωτιαίας Φλεβικής Ανεπάρκειας, η θεωρία της, η θεραπεία της και η διασύνδεσή της με την ΣΚΠ.
Η πάθηση της Χρονίας Εγκεφαλονωτιαίας Φλεβικής Ανεπάρκειας, η θεωρία της, η θεραπεία της και η διασύνδεσή της με την ΣΚΠ.
 #40182  από mary_d_ath
 Παρ Σεπ 24, 2010 2:19 pm
Χαιρετώ την πιο ωραία παρέα!! Ελπίζω να 'στε όλοι καλά!!
Θα 'θελα την πολύτιμη συμβουλή όσων "ψάχτηκαν" με την θεωρία του Ζαμπόνι, γιατί "ψάχνομαι" κι εγώ...
Πήγα κι έκανα doppler και ιδού τα αποτελέσματα:

"ΕΓΧΡΩΜΟ DOPPLER ΣΦΑΓΙΤΙΔΩΝ-ΣΠΟΝΔΥΛΙΚΩΝ ΦΛΕΒΩΝ
ΕΓΧΡΩΜΟ ΔΙΑΚΡΑΝΙΟ DOPPLER ΥΠΕΡΗΧΟΤΟΜΟΓΡΑΦΗΜΑ ΕΝ ΤΩ ΒΑΘΕΙ ΦΛΕΒΩΝ ΕΓΚΕΦΑΛΟΥ
TEST CCSVI

Γνωμάτευση:

Μελετήθηκαν οι έσω σφαγίτιδες και οι σπονδυλικές φλέβες με έγχρωμη και power DOPPLER ΥΠΕΡΗΧΟΤΟΜΟΓΡΑΦΙΑ και B-mode απεικόνιση και την εξεταζόμενη σε ύπτια (σε θέση 0 μοιρών) και σε όρθια (σε θέση 90 μοιρών).

Βατές ελέγχονται οι έσω σφαγίτιδες φλέβες, χωρίς απεικόνιση διαφραγματίων ή στενώσεων με φυσιολογική αιμοδυναμική συμπεριφορά και μάλιστα φυσιολογική τη διαφοροποίηση της CROSS SECTIONAL AREA από την ύπτια θέση σε όρθια θέση και την τιμή DELTA να ευρίσκεται εντός των φυσιολογικών ορίων με σχεδόν πλήρη απεικόνιση στη μοίρα J2 των τοιχωμάτων της έσω σφαγίτιδος.

Στην ύπτια θέση δεν απεικονίστηκε ουσιαστικά ροή αίματος στις σπονδυλικές φλέβες και ιδιαίτερα δεξιά, ενώ κατά τη μεταβολή από τη θέση 0 μοιρών στη θέση των 90 φυσιολογική ελέγχεται η ροή του αίματος στην αριστερή σπονδυλική φλέβα με διεύρυνση του αυλού της και ηυξημένο όγκο ροής, ενώ ουσιαστικά δεν ανιχνεύτηκε ροή αίματος στη δεξιά σπονδυλική φλέβα.

Χρησιμοποιώντας μάλιστα το κροταφικό οστούν ως ακουστικό παράθυρο αλλά και λίγο κάτωθεν του κονδύλου, μελετήθηκαν οι εν τω βάθει φλέβες του εγκεφάλου, δηλαδή η SUPERIOR και INFERIOR PETROUS VEIN, η ROSENTHAL και GALEN VEIN.

Κατά την εκπνοή διαπιστώθηκε μικρή παλινδρόμηση ροής του αίματος στις εν τω βάθει φλέβες και στο SINUS, ευρήματα για τα οποία σε συνδυασμό και με τη μη απεικόνιση ουσιαστικά ροής στη δεξιά σπονδυλική φλέβα, αποτελούν ενδείξεις για τον έλεγχο με μαγνητική φλεβογραφία, χρησιμοποιώντας και συγκεκριμένους αλγορίθμους της αζύγου φλέβας.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Παρόλο που δεν τηρούνται τα απολύτως απαραίτητα αυστηρά κριτήρια για την χρόνια εγκεφαλονωτιαία φλεβική ανεπάρκεια, κρίνεται σκόπιμος, λόγω της μη ροής αίματος στη δεξιά σπονδυλική φλέβα αλλά και την παλινδρόμηση ροής του αίματος στις εν βάθει φλέβες του εγκεφάλου, ο περαιτέρω έλεγχος με μαγνητική φλεβογραφία της αζύγου φλέβας.
"

Γμτ, πάλι μου τραμπαλίζεται η οθόνη...
Λοιπόν, έχω μερικούς προβληματισμούς, ο γιατρός που με εξέτασε που είναι αρκετά γνωστός, μου είπε να πάω σε ένα συγκεκριμένο διαγνωστικό κέντρο που είναι στη Βάρη και μετά να επικοινωνήσω μαζί του για να επικοινωνήσει και να πει να στείλουν τα αποτελέσματα στο Πανεπιστήμιο Κρήτης για περαιτέρω επεξεργασία...
Ο προβληματισμός μου έγκειται στο γεγονός ότι, απ' ό, τι έχω διαβάσει, η μαγνητική φλεβογραφία δεν είναι και τόσο αξιόπιστη... Τι είδους επεξεργασία μπορεί άραγε να της γίνει;
Και τι είναι ακριβώς οι αλγόριθμοι; (ποτέ μου δε χώνεψα τα μαθηματικά, χαχαχαχαχα)
Και άραγε οι συγκεκριμένοι αλγόριθμοι μπορούν να δώσουν όσο πιο αξιόπιστα αποτελέσματα γίνεται;
Όσοι κάνατε μαγνητική φλεβογραφία, την κάνατε βάσει ειδικών αλγορίθμων και ενός συγκεκριμένου πρωτοκόλλου;
Αυτά εν ολίγοις... Βγαίνω και ξαναμπαίνω γιατί η τραμπάλα με ζάλισε...
 #40184  από mary_d_ath
 Παρ Σεπ 24, 2010 2:28 pm
Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τις όποιες απαντήσεις λάβω!!
Θα 'μαι στο καφενείο, ελάτε να κεράσω καφέ μετά!!
(Η οθόνη νομίζω ότι έφτιαξε τώρα...)
 #40268  από mary_d_ath
 Σάβ Σεπ 25, 2010 11:01 am
Σ' ευχαριστώ για την απάντησή σου, sou!
Αλλά την άζυγο φλέβα πως θα την κοιτάξουμε υποτίθεται; Κατευθείαν με φλεβογραφία; O ακτινολόγος-αγγειολόγος στον οποίο πήγα μου πε ότι τάχα είμαι μικρή για να με υποβάλλει σε τέτοια διαδικασία. Ύποπτο μου φάνηκε κι εμένα, μα να τρέξω στη Βάρη; Δε σκέφτηκε ότι βαριέμαι να οδηγήσω μέχρι εκεί; :lol: (άλλο να ήταν ακόμα καλοκαίρι, θα το έκανα σαν εκδρομή).
Anyway, θα κοιτάξω να επισκεφτώ κάποιον αγγειοχειρούργο... Να δω τι θα μου πει κι αυτός, ελπίζω μόνο τα αποτελέσματα του doppler να ήταν αξιόπιστα... Με εξέτασε και με ένα καινούργιο μηχάνημα που, απ' ό, τι μου είπε, έχει κατασκευαστεί ειδικά γι' αυτό το λόγο.
 #40272  από Στάθης
 Σάβ Σεπ 25, 2010 11:37 am
Γεια σου Mary,

η μαγνητική που σου έχουν υποδείξει να κάνεις, είναι μια Μαγνητική φλεβογραφία, η οποία θα γίνει σύμφωνα με το πρωτόκολλο του Zamboni. Δηλαδή έχει γραφτεί ένα ειδικό software για αυτήν την Μαγνητική στην οποία με την κατάλληλη επεξεργασία, μπορεί να δει μέσα στις φλέβες και όχι απλά μια δισδιάστατη φωτογραφία όπως η παραδοσιακή Μαγνητική.

Στην Βάρη πήγα και έκανα την Μαγνητική, και τα αποτελέσματα της επεξεργασίας μου, μου τα έδειξε ο υπερηχολόγος Ν.Λ. πίσω στο πρότυπο κέντρο. Ήταν πραγματικά εντυπωσιακή η επεξεργασία. Με περπάτησε μέσα στις φλέβες με πολύ όμορφο τρόπο. Επίσης θα ήθελα να σε ενημερώσω ότι ο υπερηχολόγος που πήγες έχει στενή φιλία με τον ίδιο τον Ζαμπόνι, με τακτικές συναντήσεις των δύο τους στις οποίες παρακολουθείται στενά σαν μελέτη αυτούς που πέφτουνε στα χέρια του Ν.Λ.

Έχω προγραμματίσει την επέμβαση μέσα στον Οκτώβριο και θα μπορέσω να βγάλω πιο ασφαλη συμπεράσματα για της διαγνώστικές εξετάσεις τις οποίες υποβλήθηκα.
 #40274  από mary_d_ath
 Σάβ Σεπ 25, 2010 11:48 am
Να 'σαι καλά, seven!! Οι ενδοιασμοί που είχα, είχαν να κάνουν κυρίως με το αν όλο αυτό είναι "απατεωνιά", η μητέρα μου και ο αδερφός μου το πιστεύουν αυτό και με γέμισαν κι εμένα με τις αμφιβολίες τους... Δεν έχω πάρει ακόμα τηλ να κλείσω ραντεβού στο κέντρο εκείνο, αλλά μόλις τελειώσει η εξεταστική μου θα το κανονίσω!! Δεν έχω να χάσω και κάτι δηλαδή, εκτός από χρήματα...
Σ' ευχαριστώ για την απάντησή σου!! Ελπίζω όντως τα αποτελέσματα να είναι αξιόπιστα!!
 #40287  από mary_d_ath
 Σάβ Σεπ 25, 2010 2:36 pm
Ίσως γιατί δεν μπορέσαμε να δούμε την άζυγο φλέβα μέσω του doppler; Δεν ξέρω...
Και δεν ξέρω κι αν θα πάω για τη μαγνητική, πρέπει να ενημερωθώ για το κόστος και να δω αν έχω τα χρήματα για να την κάνω...
Κι αν δεν πάω για τη μαγνητική, τότε αυτό σημαίνει ότι πρέπει να βρω άλλον γιατρό να αναλάβει την υπόθεσή μου...
Και πού θα βρω έναν καλό που να 'ναι κι άνθρωπος πάνω απ' όλα; Είναι και δυσεύρετο το είδος...
Θα το ψάξω φυσικά... Δεν έχω αποφασίσει ακόμα για το πως θα κινηθώ...
Μάλλον θα το παίξω κορώνα ή γράμματα... :lol: :lol:
 #40310  από Στάθης
 Σάβ Σεπ 25, 2010 9:46 pm
sou έγραψε:Φανταστικό, αλλά γιατί να υποβληθείς σε κάτι τέτοιο ενώ υπάρχουν ήδη τα αιμοδυναμικά ευρήματα;
Επειδή το λέει αυστηρά το πρώτόκολλο του Zamboni. Τι να κάνουμε, για να ισχύσει σαν μελέτη η όλη διαδικασία πρέπει να κάνεις: Υπέρηχο -- Εαν βρεθούν ευρήματα μετά -- Μαγνητική -- Ήταν βρεθούν είτε όχι ανάλογα με τα ευρήματα του υπερήχου -- Επέμβαση

Η καθεαυτού αρχική μελέτη του Ζαμπόνι με τους 67 ασθενείς ακολούθησε αυτό το πρωτόκολλο.

Όποιος γιατρός κάνει κάτι έξω από το πρωτόκολλο δυστυχώς δεν μπορεί να συμπεριληφθεί σαν στατιστικό στοιχείο της μελέτης που γίνεται στην Ελλάδα για την ΧΕΝΦΑ (με την οποία είναι συνδεδεμένος ο ίδιος ο Ζαμπόνι).

Βέβαια, πρωταρχικός μας στόχος δεν είναι να συμπεριληφθούμε σε κάποια μελέτη, αλλά την ανίχνευση και το ξεμπλοκάρισμα της ΧΕΝΦΑ με οποιοδήποτε τρόπο. Τώρα, εαν μπορούμε να βοηθήσουμε και το Ζαμπόνι να δυναμώνει στατιστικά την θεωρία του, είναι καλό.
 #40320  από swt
 Κυρ Σεπ 26, 2010 7:37 am
sou έγραψε:...Από όσο γνωρίζω ο Zamboni δε χρησιμοποίησε καθόλου μαγνητικές. ...
Πράγματι το πρωτόκολλο του καθ. Ζαμπόνι δεν συμπεριλαμβάνει μαγνητική φλεβογραφία. Οι μαγνητικές στη μελέτη που αναφέρθηκε, χρησιμοποιήθηκαν για τον έλεγχο της πορείας των ασθενών με τον κλασικό τρόπο (πόσες εστίες πριν, πόσες μετά, πόσες ενεργές). Επειδή δεν είχαν γίνει όλες στον ίδιο τομογράφο θεωρείται μειονέκτημα της μελέτης.
Μαγνητική φλεβογραφία περιλαμβάνει το πρωτόκολλο του Δρ. Χάακε (και αυτό των Χάακε -Χάμπαρτ).
sou έγραψε:Πώς γίνεται να πάρει ο μαγνητικός τομογράφος πληροφορία ροής και δομής πίσω από μία καρδιά που κινείται συνεχώς;
Δεν έχω διαβάσει κάτι σχετικό με το αν έχουν καταφέρει να απεικονίσουν καλά την άζυγο και την ροή του αίματος σ' αυτήν με το πρωτόκολλο του Χάακε. Θεωρητικά πάντως, όταν υπάρχει η δυνατότητα για ρομποτικά υποβοηθούμενες επεμβάσεις σε παλλόμενη καρδιά, δεν μοιάζει αδύνατο.
 #40330  από Στάθης
 Κυρ Σεπ 26, 2010 9:44 am
Εαν ο Ζαμπόνι δεν χρησιμοποίησε MRV τότε σας ζητάω χίλια συγνώμη. Εδώ και δύο χρόνια που διαβάζω τα ξένα Forum για το θέμα του CCSVI βλέπω τους ασθενείς να υποβάλλονται στην διαδικασία:

1.Eco-color doppler of extra-endocranical veins
2. MRV: The type of magnetic resonance imaging (MRI) used to visualize veins, the blood vessels that bring blood from the body's internal organs back into the systemic circulation.
3. Angiography
4. Αngioplasty


=> O Simka π.χ. σε υποβάλλει σε όλα αυτά εαν δείτε τις μελέτες του.

Όσο για το τι σόι μελέτη είναι αυτή που γίνεται στην Ελλάδα, δεν είπα κλινική μελέτη, είπα, ή μάλλον εννοούσα στατιστική μελέτη !!! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ ΟΠΟΙΟΣ ΚΑΝΕΙ ΧΕΝΦΑ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΝΑ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΕΙΤΕ "ΚΑΠΩΣ" ;;

Δεν ξέρω, μεθάυριο δεν θα ξέρουμε τίποτα για την ΧΕΝΦΑ αφου θα έιμαστε όλοι ατομικά παρακλάδια της..... και ΟΧΙ συλλογικά αποδειχτικά στοιχεία μια θεραπείας που επιτέλους ... δουλεύει για να τρίψουμε στα μούτρα των αναίσθητων νευρολόγων.


Όσο για το:
Seven, παραπάνω ανέφερες κάτι για αλγορίθμους κλπ. Πώς γίνεται να πάρει ο μαγνητικός τομογράφος πληροφορία ροής και δομής πίσω από μία καρδιά που κινείται συνεχώς; Θα απαντούσα:

Sou ξέρεις πολλά για την ΧΕΝΦΑ, αλλά είναι και πολλά που δεν ξέρεις για την ΧΕΝΦΑ και το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν είμαι ο ειδικός να αναφερθώ σε αυτά, γιαυτό please take it easy οn me..
 #40337  από mary_d_ath
 Κυρ Σεπ 26, 2010 11:20 am
Η μαγνητική φλεβογραφία δηλαδή είναι λίγο "άχρηστη" ως εξέταση, το ίδιο πίστευα κι εγώ εξαρχής.
Νομίζω αποφάσισα τι θα κάνω, θα βρω αγγειοχειρούργο να δω τι θα μου πει κι αυτός. 350 ευρώ του doppler είναι αρκετά θεωρώ. Δεν θα πληρώσω για να μου πιάσουν και τον κ*λ* :lol: