• Κριτική συζήτηση απέναντι στη θεωρία του Zamboni

  • Η πάθηση της Χρόνιας Εγκεφαλονωτιαίας Φλεβικής Ανεπάρκειας, η θεωρία της και η θεραπεία της.
Η πάθηση της Χρόνιας Εγκεφαλονωτιαίας Φλεβικής Ανεπάρκειας, η θεωρία της και η θεραπεία της.
 #30500  από mortal_engine
 Τρί Ιουν 15, 2010 3:08 pm
11 νευρολόγοι και ραδιολόγοι συνοψίζουν τις αντιρρήσεις τους για το CCSVI στην παρακάτω εργασία:

http://www3.interscience.wiley.com/cgi- ... 9/PDFSTART

Θα είχε νομίζω ενδιαφέρον να μελετηθούν αυτές οι αντιρρήσεις και να καταγραφούν εδώ οι απαντήσεις των μελών του φόρουμ. Ακολουθεί μια συνοπτική παρουσίαση των σημείων διαφωνίας, όπως εμφανίζονται στην εργασία:

1. Ανεπάρκεια στις βαλβίδες των σφαγίτιδων έχουν αναφερθεί στο 29 με 38% υγιών εθελοντών.

2. Υπάρχει τεχνική δυσκολία στον εντοπισμό εσφαλμένης ροής στις ενδοκρανιακές φλέβες.

3. Το δείγμα των ασθενών που υποβλήθηκε σε διάνοιξη με μπαλονάκι ήταν μικρό, δε χρησιμοποιήθηκε ομάδα ασθενών ελέγχου, η νευρολογική εκτίμηση του αποτελέσματος δεν ήταν "τυφλή" , υπήρξε σημαντικό ποσοστό επαναστενώσεων και τέλος δεν υπήρξε καθορισμένη παρακολούθηση με μαγνητικές. Όλα αυτά δυσχεραίνουν την εξαγωγή οποιουδήποτε ισχυρού συμπεράσματος.

4. Όλοι οι ασθενείς συνέχισαν τις θεραπείες τους κατά τη διάρκεια της παρακολούθησης. Επομένως, δεν ήταν σαφής η όποια αποτελεσματικότητα της διάνοιξης.

5. Το CCSVI λέγεται ότι οδηγεί σε συγκέντρωση σιδήρου στον εγκέφαλο. Αλλά αυτό παρατηρείται σε πολλές νευρολογικές διαταραχές. Κι όμως, ο Zamboni απέτυχε να διαγνώσει CCSVI σε ασθενείς με Αλτσχάιμερ ή Πάρκινσον.

6. Πώς εξηγεί η θεωρία περί CCSVI το γεγονός ότι τα 2/3 των ασθενών με ΠΣ είναι γυναίκες;
Άλλες αυτοάνοσες ασθένειες όπως η ρευματοειδής αρθρίτις και ο λύκος έχουν ανάλογη προτίμηση στις γυναίκες αν και δεν συνοδεύονται από ανωμαλίες φλεβικής ροής.

7. Εφόσον το CCSVI είναι φλεβικό φαινόμενο, θα ήταν λογικό να αναμένεται επιδείνωσή του με τα χρόνια. Κι όμως, η εμφάνιση της ΠΣ είναι σπάνια μετά τα 50.

8. Δεν υπάρχουν δεδομένα που να δείχνουν ότι οι γενετικές προδιαθέσεις που έχουν εντοπιστεί για την ΠΣ έχουν κάποια σχέση με την εμφάνιση διαταραχής στην εγκεφαλονωτιαία ροή.

9. Οι επιδημιολογικές μελέτες που συσχετίζουν την ΠΣ με γεωγραφικούς παράγοντες, ποσότητα βιταμίνης D και ανοσολογική αντίδραση στον ιό Epstein-Barr, κάνουν λιγότερο πιθανή την φλεβική προέλευση της ασθένειας.

10. Έρευνες έδειξαν ότι υπάρχει απώλεια ολιγοδενδροκυτών σε ενεργές εστίες χωρίς παρουσία λεμφοκυττάρων στον περιφλεβικό χώρο. Η συνεισφορά του CCSVI σε αυτό το φαινόμενο είναι ασαφής.

11. Στα τελευταία στάδια της ΠΣ οι φλεγμονές του εγκεφάλου περιορίζονται στα επίπεδα ενός υγιούς συνομήλικου. Αυτό δεν θα συνέβαινε εάν η βασική παθολογία της ΠΣ ήταν η φλεβική ανεπάρκεια, γιατί θα ήταν αναμενόμενο να αυξάνεται με την ηλικία.

12. Δεν ερμηνεύεται ικανοποιητικά η οπτική νευρίτιδα.

13. Το φλεβικό σύστημα απορροής της σπονδυλικής στήλης είναι τόσο πολύπλοκο και εξοπλισμένο με μηχανισμούς προστασίας που καθιστά απίθανη την απόδοση βλαβών του μυελού των οστών σε ανεπάρκεια της αζύγου φλέβας.

14. Αυξημένη εγκεφαλική φλεβική πίεση συναντάται σε πολλές ασθένειες. Ωστόσο καμιά από αυτές δεν σχετίζεται με την ΠΣ.

15. Η transient global amnesia είναι γνωστό ότι σχετίζεται με ανεπάρκεια σφαγίτιδων φλεβών. Ωστόσο, δεν αποτελεί σύπτωμα της ΠΣ.

16. Δεν έχει παρατηρηθεί ανάπτυξη ΠΣ σε καρκινοπαθείςπου υποβλήθηκαν σε ολική αφαίρεση σφαγίτιδων και άλλων ιστών του λαιμού.

17. Σε μερικές περιπτώσεις η χρήση stent για τη διάνοιξη των φλεβών οδήγησε σε σοβαρούς τραυματισμούς.

Παρακαλώ, ορμήστε.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος mortal_engine την Τρί Ιουν 15, 2010 6:10 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
 #30502  από Νικος
 Τρί Ιουν 15, 2010 3:16 pm
Αν μας το παρουν και αυτο την βαψαμε :(
[.edit] Thnks για το λινκ μορταλ[./edit]
 #30525  από FANTOMAS
 Τρί Ιουν 15, 2010 5:28 pm
Εγραψαν για 17 σημεία που κατα την γνωμη τους δεν δινει πιστικες εξηγησεις η ΧΕΝΦΑ, γιατι δεν κανουν λογο για εκεινα τα σημεια που εξηγουνται ΑΠΟΛΥΤΑ με αυτην ???
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος FANTOMAS την Παρ Ιουν 18, 2010 5:37 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
 #30527  από Νικος
 Τρί Ιουν 15, 2010 5:51 pm
Όταν πρωτοδιαβασα σε ενα αγγλικο forum τα ποστ του sou ειπα ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ και το ιδιο δεπτερολεπτο γεννήθηκε το αν αυτό ισχύει τότε γιατί?:
Γιατί ρε παιδια, αν η αιτία της εμφάνισης της MS ειναι η ΧΕΝΦΑ, στα κράτη του ισημερινού η εμφάνιση της νόσου είναι σχετικά σπάνια? Έχουν καλύτερο φλεβικό σύστημα λόγο DNA?
Sou,SwT,mortal κάποιος που το χει ψάξει το θέμα και θέλει, ας με βοηθήσει με την απορία

Υ.Γ1 .Αυτό το ερώτημα είναι δικό μου δεν αποτελεί μέρος των 17 σημείων
Υ.Γ2 .Με ενδιαφέρει κάποιος σοβαρός διάλογος και οχι ανούσιο flamewar
 #30530  από maestro
 Τρί Ιουν 15, 2010 6:13 pm
Νικος έγραψε: Γιατί ρε παιδια, αν η αιτία της εμφάνισης της MS ειναι η ΧΕΝΦΑ, στα κράτη του ισημερινού η εμφάνιση της νόσου είναι σχετικά σπάνια? Έχουν καλύτερο φλεβικό σύστημα λόγο DNA?
Sou,SwT,mortal κάποιος που το χει ψάξει το θέμα και θέλει, ας με βοηθήσει με την απορία
Η ΧΕΝΦΑ προσδιοριζεται πως δημιουργειται στη διαρκεια της αναπτυξης του εμβρυου, οποτε ειναι πολυπαραγοντικη και φυσικα παιζει ρολο η εκθεση στην ηλιοφανεια της μητερας κατα τη διαρκεια της κυησεως. Γι' αυτο και απο ερευνες προκυπτει, πως οι περισσοτεροι ασθενεις ειναι γεννημενοι Απρίλιο, Μάιο, Ιούνιο (μέχρι πριν απο 2 χρόνια ο Μάιος συγκεντρωνε τις περισσότερες πιθανοτητες) και αντιθετα τις λιγοτερες πιθανοτητες ειχαν όσοι γεννηθηκαν Σεπτεμβριο, Οκτωβριο, Νοεμβριο. Τελος, παιζει ρολο και το μερος οπου εγινε η κυηση π.χ. ποσο βορεια(υπολογισμος ηλιοφανειας) είναι το μερος που βρισκονταν η μητερα κατα την κυηση.
 #30532  από Νικος
 Τρί Ιουν 15, 2010 6:20 pm
Λογικό , άρα σε αυτά τα κράτη η ΧΕΝΦΑ είναι σπάνια και ταυτόχρονα παθησεις που συνδεονται αμεσα με ΧΕΝΦΑ ειναι σχεδον ανύπαρκτες, maestro , εχεις link να δωσεις?

[.edit]και ενα άλλο σημείο προβληματισμού, το ανοσοποιητικό σύστημα ειναι σχεδιασμένο! έτσι ώστε να καταγράφει συνέχεια νεα δεδομένα π.χ. καταγράφει ένα ιο κατεφθειαν με την εισαγωγή του εμβολίου,καταγράφει συνέχεια νεα δεδομένα ωστε να αντιμετωπίζει πιθανές απειλές, αυτό το καθιστά πολυ πιο ευάλωτο λόγο του τρόπου σχεδίασης του απο οτι το φλεβικό που δεν εχει αυτην την λογικη [./edit]
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος Νικος την Τρί Ιουν 15, 2010 9:08 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
 #30546  από ΝΤΙΝΑ ΑΡΓΟΣ
 Τρί Ιουν 15, 2010 8:25 pm
maestro έγραψε:
Νικος έγραψε: Γιατί ρε παιδια, αν η αιτία της εμφάνισης της MS ειναι η ΧΕΝΦΑ, στα κράτη του ισημερινού η εμφάνιση της νόσου είναι σχετικά σπάνια? Έχουν καλύτερο φλεβικό σύστημα λόγο DNA?
Sou,SwT,mortal κάποιος που το χει ψάξει το θέμα και θέλει, ας με βοηθήσει με την απορία
Η ΧΕΝΦΑ προσδιοριζεται πως δημιουργειται στη διαρκεια της αναπτυξης του εμβρυου, οποτε ειναι πολυπαραγοντικη και φυσικα παιζει ρολο η εκθεση στην ηλιοφανεια της μητερας κατα τη διαρκεια της κυησεως. Γι' αυτο και απο ερευνες προκυπτει, πως οι περισσοτεροι ασθενεις ειναι γεννημενοι Απρίλιο, Μάιο, Ιούνιο (μέχρι πριν απο 2 χρόνια ο Μάιος συγκεντρωνε τις περισσότερες πιθανοτητες) και αντιθετα τις λιγοτερες πιθανοτητες ειχαν όσοι γεννηθηκαν Σεπτεμβριο, Οκτωβριο, Νοεμβριο. Τελος, παιζει ρολο και το μερος οπου εγινε η κυηση π.χ. ποσο βορεια(υπολογισμος ηλιοφανειας) είναι το μερος που βρισκονταν η μητερα κατα την κυηση.
εγω γεννηθηκα αυγουστο............
 #30551  από Νικος
 Τρί Ιουν 15, 2010 8:53 pm
Ντινα μου, προτιμώ να κρατήσουμε αυτόν τον χώρο καθαρό, για εριστικές δηλώσεις μπορούμε να πάμε εδώ viewtopic.php?f=29&t=1097 κάνουμε και την πλάκα μας, και την βλακεία μας και χαβαλέ γενικά
 #30641  από Nick
 Τετ Ιουν 16, 2010 10:51 am
Η δική μου άποψη είναι πως και η ΧΕΝΦΑ όπως και η θεωρία του αυτοάνοσου, έχουν τόσο πολλά και σημαντικά κενά που μου είναι αδύνατο να τις υιοθετήσω.
Και αυτό που έχω προσέξει είναι πως σε ό,τι σχετίζεται με την ΠΣ τα δεδομένα δεν είναι δεδομένα, δηλαδή ο οποιοσδήποτε ειδικός μιλάει αναφέρεται σε ισχυρές ενδείξεις, ποσοστά επί τοις εκατό, παράγοντες που επιρεάζουν αλλά όχι πάντα και όχι απόλυτα, και άλλες τέτοιου είδους ασάφειες, ικασίες, υποψίες και επιπόλαια συμπεράσματα που με κάνουν να αναρωτιέμαι μήπως πρόκειται τελικά για ιδεολογήματα χωρίς θεωρητικές βάσεις.
Φυσικά, η απελπισία είναι μεγάλη και η ανάγκη για άμεση εύρεση θεραπείας δημιουργεί "κολλήματα", και τη μάταιη -κατά τη γνώμη μου- πάντα προσπάθεια ασθενών να υπεραμυνθούν της μίας ή της άλλης προσέγγισης.
Αυτό είναι βέβαια αναπόφευκτο γιατί η θεραπευτική αγωγή (συντηρητική αγωγή θα έπρεπε να λέμε/λένε) κάποιους βοηθά και κάποιους άλλους δυστυχώς "χαντακώνει". Και φυσικά σε όλες τις περιπτώσεις σε βάθος χρόνου αποδεικνύεται ανεπαρκής.
Δεν θα μπω στη διαδικασία να σχολιάσω σημείο προς σημείο τις ενστάσεις του επιστήμονα σχετικά με τη ΧΕΝΦΑ, γιατί ΔΕΝ ΕΧΩ ΙΔΕΑ, ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΓΙΑΤΡΟΣ, ούτε καν κτηνίατρος. Και συγνώμη αλλά δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά τα προσωπικά σας συμπεράσματα, εκτός αν πρόκειται για συμπεράσματα που αφορούν την κοινή λογική και τα οποία μπορεί να υποστηρίξει και η δική μου σκέψη.
Νομίζω ότι η απάντηση στο γρίφο ΠΣ (και άλλων ανεξήγητης προέλευσης παθήσεων) θα έρθει από ένα μυαλό φρέσκο που θα προσεγγίσει το θέμα με καινοτόμο σκέψη και σε τελείως καινούργιες βάσεις από επιστημονικής άποψης. Η ερμηνεία της ΠΣ θα προκύψει μέσα από μία ανακάλυψη και όχι μέσα από γνωστά ιατρικά δεδομένα. Πιστεύω δε ότι πρόκειται για μία εντελώς νέα, αυτόνομη κατηγορία ιατρικής θεματολογίας η οποία θα προκύψει με την ερμηνία της πάθησης αυτής.
Με το να ψάχνουμε την απάντηση στα "περπατημένα" βλέπουμε όλα αυτά τα χρόνια πως δεν μπορεί να δωθεί επιστημονικά τεκμηριωμένη απάντηση και άρα ό,τι κι αν βρίσκουμε είναι συμπτωματικές θεραπείες, θεραπείες δηλαδή συμπτωμάτων και όχι της πάθησης.
 #30643  από Στάθης
 Τετ Ιουν 16, 2010 11:01 am
Κρίνω εκ του αποτελέσματος ....

Όσες θεραπείες, όσες έρευνες, όσοι αντίλογοι και να ειπωθούν, κανένα φάρμακο ή επέμβαση στην ιστορία της ΠΣ δεν έδειξε τόσο εντυπωσιακή βελτίωση σε ασθενείς με ΠΣ σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα.

Τα μάτια μου βλέπουν η μάλλον καλύτερα παρατηρούν σιωπηλά την "ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ" μας να έρχεται μέσα από τα μάτια δεκάδων ασθενών που μετά την επέμβαση ουρλιάζουν: ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ, ΕΛΕΥΘΕΡΩΘΗΚΑ !

πίσω από όλο αυτό το θόρυβο που δημιουργούν τα γιατρουδάκια, οι χαζο-αντίλογοι ακόμα και η φυσική, η χημεία, τα μαθηματικά, είπαμε ... κρίνω εκ του αποτελέσματος ...
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 15