• ΖΑΛΑΔΕΣ ΖΑΛΑΔΕΣ ΖΑΛΑΔΕΣ!!!!!

  • Ανοιχτή συζήτηση πάνω στα ποικίλα συμπτώματα και τις υποτροπές που προκαλεί η ΣΚΠ.
Ανοιχτή συζήτηση πάνω στα ποικίλα συμπτώματα και τις υποτροπές που προκαλεί η ΣΚΠ.
 #68652  από pelopidas
 Κυρ Μαρ 11, 2012 7:20 am
και επειδη "τα γραπτα μενουν", ας προσεχουμε λιγο περισσοτερο.
Τελευταία επεξεργασία από το μέλος pelopidas την Πέμ Μαρ 15, 2012 1:44 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά συνολικά.
 #68673  από J & W Grimm
 Κυρ Μαρ 11, 2012 11:56 pm
Hans Chr. Andersen έγραψε:
J & W Grimm έγραψε:Η διαφορά εδώ είναι ότι αν και όλοι (έστω, η συντριπτική πλειοψηφία) θα'θέλαν να επωφεληθούν από το νεωτερισμό της ΧΕΝΦΑ αλλά δε βρίσκουν ούτε καν αγγειολόγους να την κάνουν με την ασφάλεια που απαιτείται από τους γνώστες, ούτε το ρευστό για να την πληρώσουν απο την τσέπη τους, ούτε καν επαρκείς πληροφορίες (που θα έπρεπε, όχι μόνο να έχουν δωθεί, αλλά και να έχουν υποστηριχθεί από τους επαείοντες, δεν έχουν αναγκαστικά την όρεξη να δουν τή μέθοδο αυτή σα... θρησκευτική διαφορά.
Για τη θρησκευτικότητα της διαφοράς
να φταίει η χενφική άποψη που στα φόρουμ παραθέτει συνέχεια επιστημονικές μελέτες και έρευνες και ενδείξεις;
να φταίει η άποψη της αυτοανοσίας που δεν ασχολείται με τον εαυτό της και δεν παραθέτει τίποτα, καμιά ένδειξη (γιατί σαν θεότητα που είναι δεν υπάρχει καμιά αναγκαιότητα να αποδείξει την ύπαρξη της για να πιστεψουν οι άνθρωποι σε αυτήν);
να φταίνε οι θεατές της αντιπαράθεσης που βλέπουν οπαδούς θρησκείας σε αυτούς που παραθέτουν έρευνες και επιστημονικά δεδομένα
αλλά καλύπτονται συναισθηματικά και χειροκροτούν την άποψη που δεν έχει ούτε ένα λογικό επιχείρημα να υποστηρίξει τον εαυτό της;
Πόσες φορές θα σας το ξαναπουμε; Πολλοί εδώ θα πήγαιναν να κοιταχτούν αν οι τεχνικές δυσκολίες δεν ήταν ανυπέρβλητες, πόσο μάλλον που έχουν απογοητευτεί συχνότερα απ' όσο θα ήθελαν. Ηρεμήστε, θα πάνε όταν μπορέσουν. Αν δεν το κάνουν, δεν είναι επειδή δε σας πιστεύουν.
Όσο για μας, πήγαμε να ψάξουμε κάτι οικονομικά εφικτό και τεχνικά άρτιο στον τομέα, και αυτο παρ'όσα μας ενέπνευσαν οι γρίνες σας, απλά δε βρήκαμε την προσήκουσα λύση...

J & W Grimm έγραψε:Τώρα το για ποιό λόγο μερικοί, όχι όλοι, ευτυχώς, οι έχοντες κανει ΧΕΝΦΑ επιμένουν να (αυτο)θεωρούνται οπαδοί και δούλοι της
(Αυτο)θεωρούνται!!!;;;
Να φταίει ο τρόπος που το διατύπωσα; Κατά τεκμήριο!
να φταίει ο τρόπος που διαβάζετε ή δεν διαβάζετε; Φτάσαμε ώς εδώ, θα έπρεπε αυτό να σας πείσει :P
ας το διατυπώσω αλλιώς:
Ελπίζω να μην χρειαστεί να περάσουν κοντά 2 αιώνες, για να μπορεί κάποιο μέλος διαδικτυακού φόρουμ να πει σε άλλο μέλος "...δεν πας να κοιταχτείς για ΧΕΝΦΑ;" χωρίς κανείς να το θεωρήσει μουτζαχεντιν της ΧΕΝΦΑ
Μα πολλοί έχουν ήδη ψάξει και δε βρίσκουν και οι περισσότεροι κοιτάνε πολύ σοβαρά να το κάνουν κάποια στιγμή, και αυτό, ανεξάρτητα της επιστημονικοτητας της θεωρίας, μιας και ψαχνουν ανακούφιση. Και η σωστότερη κι επιστημονική θεωρία :ugeek: να είναι η ΧΕΝΦΑ, ο καθενας θα πάει όταν μπορεσει και όχι πρίν :snooty:

Όσο για τους αυτοχαρακτηρισμούς, "σύ είπας" :teasing-neener:
 #68698  από georgek
 Δευ Μαρ 12, 2012 5:36 pm
Δεν πας να κοιταχτείς για χενφα ?

Μα δεν είναι εξοργιστικό κάτι τόσο απλό να το κάνεις θέμα ?
Λες και σου ζητάνε να πας να δείς αν στη σκοτεινή πλευρά της σελήνης υπάρχουν κρατήρες !
Πηγαινε ρε άνθρωπε να κοιταχτείς για χενφα και αμα δε βρεις τότε γκρίνιαξε.

Που να πας ?
Χα. Μα είναι τόσο απλό.

1. Κατ αρχάς διάβασε τη θεωρία για το πρωτόκολλο του υπερήχου.
2. Κατάλαβε τι πρέπει να κάνει ο γιατρός και πηγαινε να του το εξηγήσεις.
3. Κατσε να σου κάνει τον υπέρηχο. Αν δε βρει τίποτα είναι άσχετος.
4. Βρες αλλον γιατρό και γύρνα στο βήμα 2.


Ωπ συγνώμη. Αυτά ήτανε στην αρχή. Τώρα που τα πράγματα έχουν εξελιχθεί έχουν ως εξής.
Ψαξε, διαβασε ρωτα και θα βρεις ενα γιατρό και πήγαινε να σε εξετάσει.
- Αν βρει χενφα οκ.
Αν δε βρει και πάλι τα πράγματα είναι απλά.
- Δεν ξέρει να ψάξει σωστά, βρες αλλον.
- Αν ξέρει και να ψάξει σωστά, τότε δεν έχει το σωστό μηχάνημα.
- Αν έχει και το σωστό μηχάνημα, ε τι να κάνουμε μηχανήματα είναι αυτά. Κάνουν και λάθη, μην τα θέλουμε και όλα δικά μας..
(κάπου υπάρχει μια κουβέντα για το αν τελικά εχει νόημα ο υπέρηχος αλλά μη δίνετε σημασία).

Ωραία λοιπόν
Και τι κάνω σε αυτή την περίπτωση ?

Κοίτα καλός ο υπέρηχος αλλά σαν τη φλεβογραφία δεν είναι.
- Οπότε βρες ενα γιατρό να κάνεις φλεβογραφία.
- Αν δεν πετυχει, βρες έναν άλλο. Κλπ.
Παλι δεν πέτυχε ?
Ωπα κατσε. Την έκανες με IVUS ???
Οχι ??
Εεεε.. Ρε φίλε αν δεν έχει ο γιατρός ivus είναι σαν να παει με δεμένα μάτια να βρει το διακόπτη σε σκοτεινό δωμάτιο.

Πήγαινε λοιπόν να κοιταχτείς για ΧΕΝΦΑ και ησύχασε.

Υ.Γ. Δεν έχω τίποτα με τη θεωρία. Ισα ίσα που είμαστε σε συνεχή επαφή με Λιάση και πρόσφατα και με τον dr scheiling (μέσω email) προσπαθώντας να δούμε αν αξίζει τον κόπο να κάνουμε 2η προσπάθεια(Η πρώτη έγινε αρκετό καιρό πριν απο γιατρό που είχε πολύ μικρή εμπειρία, το έκανε απο επιστημονικό ενδιαφέρον και φιλότιμο και δεν έπαιρνε χρήματα).
Εχω όμως πρόβλημα με τον τρόπο που αντιμετωπίζεται αυτό το θέμα (όπως και οι περισσότεροι που κάνουν κριτική, αυτό τουλάχιστον έχω καταλάβει) και σε αυτό έχω αντιδράσει και στο παρελθόν.
 #68699  από J & W Grimm
 Δευ Μαρ 12, 2012 5:38 pm
Hans Chr. Andersen έγραψε:Οι υποθέσεις σας όλες είναι πιο αυθαίρετες και από αυτήν της αυτοανοσίας, δεν έχετε καμια ένδειξη ούτε για το βαθμό ανησυχίας μου ούτε για το βαθμό του ενδιαφέροντος μου να με πιστέψουν, όλα αυτά είναι προϊόν της φαντασίας σας, σας το έχω ξαναπεί, χρησιμοποιείστε τη για να γράψετε παραμύθια, όχι για να γράφετε για μένα.
Θεός φυλάξει, σα να μη μας έφτναν τα μύρια όοοοσα αραδιάζετε επί του θέματος;;;
Όμως δεν μπορώ να καταλάβω τι σχέση έχει το ανυπέρβλητο των τεχνικών δυσκολιών που αντιμετωπίζουν αυτοί που θα πήγαιναν να κοιταχτούν με την θρησκευτικότητα της διαμάχης ανάμεσα στην θεωρία της αυτοανοσίας και αυτή της ΧΕΝΦΑ;
Η "θρησκευτικότητα" όπως τη λέτε, της διαμάχης έχει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ώς στοχο την αποκατάσταση της ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ ΥΓΕΙΑΣ, διότι κανένας μας δε θα πήγαινε να δεί ούτε τη μια ούτε την άλλη αν δεν υπήρχε όχι η σκπ ή η ΧΕΝΦΑ, αλλά η διαγνωση σκπ των νευρολόγων με τη δεδομένη συμπτωματολογία. ΟΧΙ;

Λέτε ότι η διαφορά είναι θρησκευτική επειδή οι τεχνικές δυσκολίες είναι ανυπέρβλητες; Θα σας ήμουν ευγνώμων, αν μπορούσατε να μου το εξηγήσετε αυτό, εκτός κι' αν το γράψατε μέσα στα πλαίσια του οτινανισμού που χαρακτηρίζει αυτά που γράφετε, οπότε το αφήνουμε.
Η "θρησκευτικότητα" όπως τη λέτε, της διαμάχης έχει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ώς στοχο την αποκατάσταση της ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ ΥΓΕΙΑΣ, διότι κανένας μας δε θα πήγαινε να δεί ούτε τη μια ούτε την άλλη αν δεν υπήρχε όχι η σκπ ή η ΧΕΝΦΑ, αλλά η διαγνωση σκπ των νευρολόγων με τη δεδομένη συμπτωματολογία. ΟΧΙ;

Μα πως είναι δυνατό να βρεί κάποιος ανακούφιση σε ένα πρόβλημα υγείας, ανεξάρτητα από την επιστημονικότητα της θεωρίας στην οποία στηρίζεται ο τρόπος αντιμετώπισης αυτού του προβλήματος; Να σας υπενθυμίσω ότι βρισκόμαστε στον 21ο αιώνα, οι αρρώστεις σε αυτόν τον αιώνα αντιμετωπίζονται επιστημονικά ούτε με ματζούνια ούτε με ξορκια ούτε με μαγεία.
Ασφαλώς, αλλά στον αιώνα αυτό, κι ακόμα και στον προηγούμενο, η επιστημονικότητα δεν αρκεί, χρειάζονται και τα :mytwocents:

>Υ.Γ. Ελπίζω να μην χρειαστεί να περάσουν κοντά 2 αιώνες, για να λέει κάποιο μέλος διαδικτυακού φόρουμ σε άλλο μέλος "...δεν πας να κοιταχτείς για ΧΕΝΦΑ;" και οι προθέσεις αυτού που το λέει να μην "ακούγονται" σαν κάτι διαφορετικό από αυτές κάποιου που λέει σε κάποιον άλλο “...δεν πας σε κανένα καρδιολόγο;”.
Υποθέτω ότι δεν θεωρείται μουτζαχεντιν της καρδιολογίας όποιος πει “...δεν πας σε ένα καρδιολόγο;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ:Εγώ τι θέλετε να κάνω που δεν βρήκατε την προσήκουσα λύση; η δική μου άποψη είναι πως τα ivus και οι επεμβάσεις θα έπρεπε να γίνονται εδώ και χθές, δωρεάν, σε δημόσια νοσοκομεία, άριστα εξοπλισμένα γι' αυτό, από άριστα εκπαιδευμένους γιατρούς. Τα παράπονά σας, στους υπεύθυνους που δεν γίνεται αυτό, δεν είμαι ένας από αυτούς, και επίσης σταθείτε μπροστά στον καθρέφτη και αρχίστε να παραπονιέστε, νομίζω ότι η άποψη σας είναι ότι πρέπει να περιμένουμε πρώτα να γίνουν και να ολοκληρωθούν οι έρευνες και τα cohort και μετά να αρχίσουν να γίνονται ivus φλεβογραφίες και επεμβάσεις πως γίνεται να έχετε αυτή την άποψη και να ψάχνετε κάτι οικονομικά εφικτό και τεχνικά άρτιο στον τομέα;

Τώρα το καταλάβατε; Αν όχι κάτι άλλο φταίει, όχι η διατύπωσή μου.Ασφαλώς, ιδιάζουσα θρησκευτικότητα...
georgek έγραψε:Εχω όμως πρόβλημα με τον τρόπο που αντιμετωπίζεται αυτό το θέμα (όπως και οι περισσότεροι που κάνουν κριτική, αυτό τουλάχιστον έχω καταλάβει) και σε αυτό έχω αντιδράσει και στο παρελθόν.

:greetings-waveyellow: :clap: :clap: :clap: Ευχαριστούμε, φίλτατε, εμεις μείναμε στα παραμυθάκια, εσεις έχετε και την εμπειρία από "πρώτη φλέβα" για να το πούμε κι έτσι...
 #68725  από J & W Grimm
 Τρί Μαρ 13, 2012 12:19 am
Hans Chr. Andersen έγραψε:Μα τόσο δύσκολη είναι η κατανόηση αυτού που έγραψα;
ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΑΠΛΟ ΚΑΙ ΕΥΚΟΛΟ ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΝ (ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΔΩ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ) ΝΑ ΠΑΕΙ ΝΑ ΚΟΙΤΑΧΤΕΙ ΓΙΑ ΧΕΝΦΑ. ΕΛΠΙΖΩ ΛΟΙΠΟΝ ΝΑ ΜΗΝ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ ΝΑ ΠΕΡΑΣΟΥΝ ΣΧΕΔΟΝ 2 ΑΙΩΝΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΤΟΣΟ ΑΠΛΟ ΚΑΙ ΕΥΚΟΛΟ ΟΣΟ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ (ΚΑΙ ΕΔΩ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ) ΓΙΑ ΚΑΠΟΙΟΝ ΝΑ ΠΑΕΙ ΝΑ ΚΟΙΤΑΧΤΕΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΟΥ.
Τα καρδιακά είναι, ομολογουμένως, λιγότερο δαιδαλώδη από τα νευρολογικά, αλλά δυστυχώς, οι "δύο αιώνες" οπου κανένας μας δε θα ζεί, είναι πιθανότερης εξέλιξης...
Και προφανώς ο λόγος που δεν είναι απλό και εύκολο δεν είναι η επιστημονικότητα της ΧΕΝΦΑ ούτε οι αναφορές οποιουδήποτε σε αυτήν. Με ποιό τρόπο η επιστημονικότητα της θεωρίας της ΧΕΝΦΑ ή οι αναφορές κάποιου σε αυτήν συμβαλλει έστω και στο ελάχιστο στην δημιουργία δυσκολιών να πάει κάποιος να κοιταχτεί για ΧΕΝΦΑ; Αυτό που κυρίως δημιουργεί αυτές τις δυσκολίες είναι η πρακτική εφαρμογή, από τους φορείς που έχουν αναλάβει την αντιμετώπιση της ΠΣ, της άποψης (που τυχαίνει να είναι και άποψη των συναδέλφων μου) πρώτα θα ολοκληρωθούν οι μελέτες, οι έρευνες και τα cohorts και μετά θα αρχίσουν να γίνονται ivus φλεβογραφίες και επεμβάσεις. Η πρακτική εφαρμογή της άποψης (που είναι και δική μου) ivus και επεμβάσεις εδώ και τώρα, δωρεάν, σε δημόσια νοσοκομεία, άριστα εξοπλισμένα, από άριστα εκπαιδευμένους γιατρούς, θα έλυνε με τη μία αυτές τις δυσκολίες που έχει κάποιος να πάει να κοιταχτεί για ΧΕΝΦΑ. Και όμως η άποψη που η εφαρμογή της θα έλυνε αμέσως αυτές τις δυσκολίες είναι αυτή που κατηγορείται και από αυτή ζητούνται ευθύνες γι' αυτές τις δυσκολίες. Τι είδους αναποδογύρισμα της λογικής και της πραγματικότητας είναι αυτό;
Δυστυχώς, οι κανόνες αυτοί είναι ΑΘΡΟΙΣΤΙΚΗΣ ΦΥΣΗΣ: Εσείς δεν είστε που μας αραδιάζατε ατέλειωτες όμοιες σειρές επ'αυτού; :happy-smileyinthebox: :happy-smileyinthebox:

Υ.Γ. Αγαπητοί συνάδελφοι, τι λέτε; Εννοείτε κάτι; Ή συνειδητά γράφετε πράγματα από τα οποία δεν βγαίνει το παραμικρό λογικό νόημα, για να με κάνετε να αισθανθώ ηλίθιος;
Δεν είναι ο σκοπός μας, σε αντίθεση με κάποια άρθρα που συζητήθηκαν ήδη...
Δηλαδή τι σημαίνει η διαμάχη ΧΕΝΦΑ αυτοανοσίας είναι θρησκευτική επειδή η θρησκευτικότητα της διαμάχης έχει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ώς στοχο την αποκατάσταση της ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ ΥΓΕΙΑΣ; το ίδιο με την φράση "η διαμάχη ΧΕΝΦΑ αυτοανοσίας είναι κόκκινη επειδή η ερυθρότητα της διαμάχης έχει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ώς στοχο την αποκατάσταση της ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ ΥΓΕΙΑΣ"; Προσπαθείτε να εξειδικευθείτε και στον σουρρεαλισμό;
:hand: Ωχ, αμάν, και στις κοκκινίλες πέσαμε; Κι ο σύλλογος πασχόντων που είπε ότι η αρρώστια αυτή ΔΕΝ ήταν κολλητική... :liar:

Ο στόχος είναι, φυσικά, η δική μας υγεία. Για να επιτευχθεί, προϋπόθεση είναι ορισμένοι κοπάδιαμένοι (οι περισσότερι δυνατοί, βέβαια) γιατροί, και ιδιως νευρολόγοι ΔΗΜΟΣΙΟΙ ΚΑΙ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑΚΟΙ ν'αποδεχτούν τις αρχές αυτές και να γράψουν σχετικά, όπως συνηθίζουν στη φυλή τους και ανά ΠΟΛΛΑ κοπάδια.
Αυτοί είναι οι κανόνες της ιατρικής. Και ένας κανόνας δεν αλλάζεται παρά με τον ίδιο τρόπο που έγινε... ΌΤΑΝ ΠΑΡΆΞΟΥΝ ΑΠΟΤΈΛΕΣΜΑ ΛΟΙΠΌΝ ΊΣΩς ΜΠΕΊ ΜΡΟΣΤΆ Η ΚΡΑΤΙΚΉ ΜΗΧΑΝΉ ΝΑ ΔΏΣΕΙ ΚΆΤΙ. Το αν οι νευρολόγοι είναι ή όχι βοήθημα, είναι αμφίβολο, αλλά υπό συζήτησιν... :hand: Η παρουσία τους στο υπουργείο όμως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ, είτε μας αρέσει είτε όχι.

Οπότε, όπως είπε ένας από τους ανωτέρω Γιώργηδες, ο δρόμος είναι ακόμα μακρύς... Αλλά να μπορείτε να πατε να παραπονεθήτε στο υπουργείο, όλοι ξέρυμε πόσο αποτελεσματικά είναι τα υπουργεία αυτό τον καιρό...
 #68742  από J & W Grimm
 Τρί Μαρ 13, 2012 6:06 pm
Hans Chr. Andersen έγραψε:-Γειά σου Γιάννη
-Κουκιά σπέρνω

Η ΧΕΝΦΑ ΕΙΝΑΙ ΦΛΕΒΙΚΟ ΝΟΣΗΜΑ - ΣΥΝΔΡΟΜΟ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΑΙΔΑΛΩΔΕΣ ΝΕΥΡΟΛΟΓΙΚΟ ΝΟΣΗΜΑ, ΟΥΤΕ ΑΠΟ ΤΙΣ ΝΕΥΡΟΛΟΓΙΚΕΣ ΕΠΙΠΛΟΚΕΣ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΕΙ, ΑΥΤΗ ΠΟΥ ΜΑΣ ΑΦΟΡΑ, Η ΠΣ, ΕΙΝΑΙ ΔΑΙΔΑΛΩΔΗΣ. ΔΕΝ ΤΑ ΕΧΕΤΕ ΜΑΘΕΙ ΤΑ ΝΕΑ; Η ΠΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΟΥΣΤΑΤΗ ΣΤΟΝ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ ΤΗΣ

ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΥΠΟΥ "ΠΡΩΤΑ ΤΑ COHORTS ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΟΙ ΕΠΕΜΒΑΣΕΙΣ" (ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΚΑΘΟΛΟΥ ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ ΠΡΑΚΤΙΚΗΣ, ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕΤΕ ΨΕΥΤΙΚΕΣ ΕΝΤΥΠΩΣΕΙΣ ΟΤΑΝ ΛΕΤΕ ΟΤΙ ΑΥΤΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΚΑΝΟΝΕΣ ΤΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ ΠΡΑΚΤΙΚΗΣ), ΑΥΤΟΥΣ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΝΕΣ ΛΟΙΠΟΝ, ΟΧΙ ΜΟΝΟΝ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΕΧΩ ΒΑΛΕΙ ΕΓΩ, ΑΛΛΑ ΔΙΑΦΩΝΩ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥΣ.
ΕΣΕΙΣ, NAI MEN ΕΠΙΣΗΣ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΒΑΛΑΤΕ ΑΛΛΑ ΣΥMΦΩΝΕΙΤΕ ΜΕ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥΣ,
ΠΩΣ ΕΝΩ ΣΥΜΦΩΝΕΙΤΕ ΝΑ ΟΛΟΚΛΗΡΩΘΟΥΝ ΠΡΩΤΑ ΟΙ ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΜΕΛΕΤΕΣ ΚΑΙ ΤΑ COHORTS ΓΙΑ ΤΗ ΧΕΝΦΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΝ ΟΙ ΕΠΕΜΒΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΟΙ ΦΛΕΒΟΓΡΑΦΙΕΣ, ΠΑΡΑΠΟΝΕΙΣΤΕ ΠΟΥ ΔΕΝ ΒΡΙΣΚΕΤΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΗΚΟΥΣΑ ΛΥΣΗ ΣΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΟΜΕΑ; ΘΑ ΜΑΣ ΤΡΕΛΑΝΕΤΕ; ΔΕΝ ΗΜΟΥΝ ΕΓΩ ΑΥΤΟΣ ΠΟΥ ΕΓΡΑΨΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΒΡΗΚΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΗΚΟΥΣΑ ΛΥΣΗ, ΕΣΕΙΣ ΤΟ ΓΡΑΨΑΤΕ ΚΑΙ ΕΝΩ ΕΧΕΤΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΑΠΟΨΗ ΜΕ ΑΥΤΗΝ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ (ΚΑΙ ΕΞΑΙΤΙΑΣ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΔΕΝ ΒΡΗΚΑΤΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΗΚΟΥΣΑ ΛΥΣΗ), ΜΟΥ ΛΕΤΕ ΕΜΕΝΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΠΑΡΑΠΟΝΕΘΗΚΑ, ΝΑ ΠΑΩ ΣΤΟ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΕΝΩ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΕΧΩ ΤΗΝ ΑΝΤΙΘΕΤΗ ΑΠΟΨΗ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΟΥ ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ. ΠΙΝΕΤΕ ΚΑΤΙ;
Σωπάτε, καλέ, που στην ευχή είδατε ότι συμφωνούμε με το υπουργείο και ώς προς τί; Μαζέψτε τις δικές σας αυθαιρεσίες πρώτα...

Υ.Γ. 1. Ξέρετε γιατί ο κανόνας "πρώτα οι έρευνες και μετά οι επεμβάσεις" δεν ισχύει στην ιατρική πρακτική; γιατί αν οι επεμβάσεις περιμένουν τις έρευνες, δεν θα γίνουν πριν τις έρευνες, αλλά αν δεν γίνουν οι επεμβάσεις, δεν θα μπορούν να γίνουν ούτε οι έρευνες και αν δεν μπορούν να γίνουν οι έρευνες σύμφωνα με αυτόν τον κανόνα δεν θα μπορούν να γίνουν ούτε οι επεμβάσεις, αλλά αν δεν γίνουν οι επεμβάσεις, δεν θα μπορούν να γίνουν ούτε οι έρευνες και αν δεν μπορούν να γίνουν οι έρευνες σύμφωνα με αυτόν τον κανόνα δεν θα μπορούν να γίνουν ούτε οι επεμβάσεις, αλλά αν δεν γίνουν οι επεμβάσεις, δεν θα μπορούν να γίνουν ούτε οι έρευνες και αν δεν μπορούν να γίνουν οι έρευνες σύμφωνα με αυτόν τον κανόνα δεν θα μπορούν.... ΚΑΤΑΛΑΒΑΤΕ; ΑΝ ΙΣΧΥΕ ΑΥΤΟΣ Ο ΚΑΝΟΝΑΣ ΣΤΗΝ ΚΑΡΔΙΟΛΟΓΙΑ, ΑΣ ΠΟΥΜΕ, ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΓΙΝΟΝΤΑΝ ΕΠΕΜΒΑΣΕΙΣ ΣΤΑ ΚΑΡΔΙΟΛΟΓΙΚΑ. ΑΥΤΟΣ Ο ΣΚΥΛΟΣ ΠΟΥ ΚΥΝΗΓΑΕΙ ΤΗΝ ΟΥΡΑ ΤΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΙΑΤΡΙΚΟΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΠΡΟΪΟΝ ΤΗΣ ΦΑΝΤΑΣΙΑΣ ΣΑΣ.
Μπα, ΕΣΕΙΣ δεν είστε που τον αναφέρατε πρώτα τον σκύλο αυτόν :o ;;;
Υ.Γ. 2. Από ότι διαβάζω ούτε κι εσεις μπορείτε να καταλάβετε τι σημαίνει αυτό που γράψατε ότι η διαμάχη ΧΕΝΦΑ αυτοανοσίας είναι θρησκευτική επειδή η θρησκευτικότητα της διαμάχης έχει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ώς στοχο την αποκατάσταση της ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ ΥΓΕΙΑΣ και τώρα αρχίσατε να λέτε ιστορίες για κοκκινίλες και την μεταδοτικότητά τους,
Μα και αυτές τις γραμμές ΕΣΕΙΣ δεν τις είχατε αναφέρει;
ας είναι, τα γραπτά μένουν, ευτυχώς για μένα δεν θα είναι τα δικά μου που θα γράφουν
από την πόρτα σου περνώ
και τηγανίζεις ψάρια
και μου πετάς ένα κεφτέ
ζήτω τα καλαμάρια

Για να φτάσει η ΧΕΝΦΑ μέχρις εμάς, αναγκαστικά θα περάσει από της προαναφερόμενες προϋποθέσεις, ιατρικές και πολιτικές, είτε εμείς "συμφωνούμε" είτε όχι. Το πόσο ενδιαφερόμαστε για μια θεωρία της οποίας ο δρόμος ως εμάς είναι τόοοσο μακρύς, το κρίνει ο καθένας, βάσει της ατομικής του κατάστασης υγείας, που μπορεί να περιέχει και άλλα νοσήματα που να περιπλέκουν την όποια επέμβαση, των αναγκών και δυνατοτήτων του, όπως έχει ξαναείπωθεί στο φόρουμ.
Όσον αφορά στη θεωρία "stricto sensu", και να χτυπηθούμε όλοι κάτω, δε θα φτάσει μέχρις εμάς λόγω των μόνων ερευνών που αναφέρετε αλλά και όσων ομοίων τους παρουσιαστούν.

Και μπορείτε να γράφετε όσα στοιχάκια θέλετε, αποδεικνύουν ότι τα λεγόμενά σας είναι οτινανισμοί... ασχέτως του τι θα μπορούσε η ΧΕΝΦΑ να πρσφέρει... Κατά τα λοιπα, ο Georgek μας κάλυψε επαρκώς...
 #68750  από J & W Grimm
 Τρί Μαρ 13, 2012 10:53 pm
Hans Chr. Andersen έγραψε:Ε αφού θέλετε να το συνεχίσουμε, εγω δεν έχω το παραμικρό πρόβλημα, ας το συνεχίσουμε. :obscene-drinkingchug: :obscene-drinkingchug: :obscene-drinkingchug:

Σε τι ακριβώς διαφωνείτε με το υπουργείο ώς προς τον τρόπο που αντιμετωπίζει την ΧΕΝΦΑ, αυτή τη στιγμή, που ακόμα δεν έχουν ολοκληρωθεί οι έρευνες για την ΧΕΝΦΑ;
Είχε ακουστεί, από μέλος ΔΕΠ του ΕΚΠΑ ότι κάποιες ενέργειες έγιναν ώστε να παραχθεί κοινό κείμενο μεταξύ νευρολόγων και επεμβατικών, αλλά κανεις δεν ξέρει σε ΤΙ κοινό θα αναφέρεται και σε έρευνες πόσων ατόμων ούτε ακριβώς τι θα εξετάζονταν.

Η άποψη σας δεν είναι ότι πρέπει πρώτα να ολοκληρωθούν οι έρευνες και μετά να αρχίσουν να γίνονται επεμβάσεις;
Οι έρευνες αυτές γίνονται σε όοολους τους τομείς της ιατρικής, από τις εκάστοτε σχολές, και επιλέγονται πάσχοντες ανάλογα με την τυπικότητά τους έναντι της έρευνας, και την έλλειψη ιδιαζόντων επιπρόσθετων κινδύνων. Φυσικά, διεξάγονται απολύτως δωρεάν και οι πάσχοντες (εν προκειμένω, οι συμμετέχοντες στην επέμβαση) αυτοί πρέπει να είναι πλήρως πληροφορημένοι με όοολα τα σχετικά της εκάστοτε "δοκιμαστικής" προσπάθειας, στόχους, κινδύνους κλπ, και όχι βάσει του γενικού πληθυσμού των όσων θέλουν. Τα αποτελέσματα εκτιμώνται στο τέλος της έρευνας. Ομολογουμένως χρειάζονται κεφάλαια, ΑΝ τα δώσει ο Λοβέρδος, να του πούμε και ΜΠΡΑΒΟ!!! Το"ΑΝ", το φύτεψαν, βέβαια, αλλά δε φύτρωσε...

Αυτό λοιπόν, είναι σαν το σκύλο που κυνηγάει την ουρά του (χωρίς επεμβάσεις δεν μπορούν να γίνουν έρευνες , αλλά χωρίς έρευνες, λέτε, δεν μπορούν να γίνουν επεμβάσεις, άρα αυτή η άποψη δεν πρόκειται να πιάσει ποτέ κανένα από τα ζητούμενά της, αν έχει κάποια ζητούμενα και δεν είναι απλά ένας συγκαλυμένος τρόπος να λέει κάποιος "μην κάνετε επεμβάσεις", ακριβώς όπως ο σκύλος που κυνηγάει την ουρά του, δεν πρόκειται να την πιάσει ποτέ) και αυτό είναι η δική σας άποψη, όχι η δική μου (η δική μου είναι επεμβάσεις εδώ και χθές, ώστε να μπορέσουν να τις κάνουν όσοι θέλουν, αλλά δεν έχουν την οικονομική δυνατότητα και έτσι θα μπορέσουν και έρευνες να γίνουν και στη συνέχεια οι έρευνες να βοηθήσουν σε αποτελεσματικότερες και ακόμα πιο ασφαλείς από ασφαλείς που είναι αυτή τη στιγμή, επεμβάσεις), αν έχετε αλλάξει άποψη, πείτε το δεν είναι ντροπή, δεν θα σας κατηγορήσει κανείς ότι αλλαξοπιστίσατε.
Θα σας παρακαλούσαμε να μην αναφέρεστε στην άποψή μας, αν δεν πάρετε τον κόπο να την καταλαβετε, μέχρι τώρα δε δίνετε την ελάχιστη προσοχή σε αυτήν, παπαγαλίζοντας τις δικές σας. Εξ άλλου, εδώ δεν πρόκειται για θέμα πίστης, αλλα για θέμα των ανα χείρας δεδομένων και των επιπτώσεών τους.

Δεν έγραψα πουθενά αυτές τις γραμμές ότι η διαμάχη ΧΕΝΦΑ αυτοανοσίας είναι θρησκευτική επειδή η θρησκευτικότητα της διαμάχης έχει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ώς στοχο την αποκατάσταση της ΔΙΚΗΣ ΜΑΣ ΥΓΕΙΑΣ, εσεις το γράψατε αυτό, όταν αναρωτήθηκα τι να φταίει που κάποιοι βλέπουν τη διαμάχη ΧΕΝΦΑ αυτοανοσίας σαν θρησκευτική και αυτούς που θεωρούν την ΧΕΝΦΑ ένα πολύ σοβαρό πρόβλημα, τους βλέπουν σαν μουτζαχεντιν της ΧΕΝΦΑ
Kαι εμείς θα το επαναλάβουμε, αλλά αν δεν είναι θρησκευτική γιαυτό, για ποιό λόγο συνεχίζετε να "υπερασπίζεστε" μια μέθοδο που επιμένετε να τη βλέπετε σα θρησκευτική, και στην εξέλιξη της οποίας ενδιαφέρονται πολλοί μεν, στην οποία δε μπορούν να ανταπεξέλθουν εξ αιτίας των προαναφερόμενων από εμάς λόγων;

και εγώ είμαι πολύ μεγάλος στην ηλικία, αλλά δεν χάνω σε αυτό το βαθμό τον ειρμό μιας συζήτησης ούτε βάζω τα λόγια που λέω εγώ, στο στόμα κάποιου άλλου, που λέει τα αντίθετα, όπως προσπαθείτε εσείς, έχοντας ξεχάσει ότι αυτό μπορείτε να το καταφέρετε, ίσως, μόνο με τα λόγια που λέγονται και έχουν φτερά και πετούν, με τα γραπτά που μένουν, είναι αδύνατο, καταλάβατε;
Μας προσάπτετε συμπεριφορές που αναπαράγετε ο ίδιος... Κανένας καλοπροαίρετος γιατρός, οποιασδήποτε ειδικότητας δε θα έβρισκε να προσάψει το παραμικρό στα γραφόμενά μας... για τα υπόλοιπα, σας αφήνουμε την πλήρη ευθύνη...

Α, και Valadisz, συγγνώμην, :confusion-seeingstars: :oops: με άλλου είδους ζαλάδες μπλέξαμε λόγω ΧΕΝΦΑ, :confusion-seeingstars: :oops: Sorry!
 #68759  από J & W Grimm
 Τετ Μαρ 14, 2012 10:52 am
Hans Chr. Andersen έγραψε:Δηλαδή διαφωνείτε με το υπουγείο στο ότι έγιναν κάποιες ενέργειες ώστε να παραχθεί κοινό κείμενο μεταξύ νευρολόγων και επεμβατικών, αλλά κανεις δεν ξέρει σε ΤΙ κοινό θα αναφέρεται και σε έρευνες πόσων ατόμων ούτε ακριβώς τι θα εξετάζονταν; δηλαδή; αφού κανείς δεν ξέρει και άρα ούτε και εσείς, με τι διαφωνείτε; με το τίποτα; ή διαφωνείτε στο ότι δεν ενημερωθήκατε; δηλαδή εκεί είναι η διαφωνία σας με το υπουργείο ως προς τον τρόπο που αντιμετωπίζει την ΧΕΝΦΑ; στο ότι δεν σας ενημερώνει γι' αυτά που προτίθεται να κάνει; δηλαδή αν σας ενημερώσει ότι δεν προτίθεται να κάνει απολύτως τίποτα εσείς θα είστε εντάξει;
ΠΟΥ διαβάσατε στο κείμενο μας ότι διαφωνούμε με το υπουργείο; Τι έκανε, δηλαδή, για να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε μαζί του; Γενικά, δεν κάνει τίποτα. Τώρα το άν είμεθα ή όχι "εντάξει" εμείς, θ'αλλάξει τίποτα στο υπουργείο; Δεν γράψαμε παρά ότι ένα μέλλος ΔΕΠ ανέφερε "κάτι κοινό" και τίποτε άλλο, όλα τα υπόλοιπα τα βγάζετε από την κοιλιά σας.

Και αφού λοιπόν οι δωρεάν επεμβάσεις πρέπει να προηγούνται των ερευνών (επιτέλους το καταλάβατε ότι χωρίς επεμβάσεις δεν μπορούν να γίνουν έρευνες για τις επεμβάσεις και ούτε και οι έρευνες για την ίδια την ΧΕΝΦΑ μπορούν να προχωρήσουν) με τι κριτήρια οι ιατρικές σχολές θα διαλέξουν τον Πέτρο (τυχαίο όνομα) που θέλει να κάνει την επέμβαση και όχι τον Παύλο (πάλι τυχαίο όνομα) που επίσης θέλει κάνει την επέμβαση; Επειδή έχει πιο ωραία μάτια; επειδή είναι πιο ψηλός; επειδή έχει πιο συμπαθητική φάτσα; επειδή τι;
Φύλο, ηλικία, κατάσταση της ασθένειας, απουσία άλλων (αυτοάνοσων ή μη) ασθενειών και παραγόντων κινδύνου (π.χ. υπέρτασης, βλ. Καναδέζα). ΑΝ είχατε διαβάσει τα κείμενά μας θα τα είχατε δεί, θα γλιτώναμε ίσως να μας βαράτε ατελείωτες όμοιες φρασούλες για ν' "αποδείξετε" τι, ακριβώς; :animals-dogrun: Οι δωρεάν επεμβάσεις ΚΑΘΙΣΤΟΥΝ (μέρος των) ερευνών, αν δεν απατώμεθα, και οι γιατροί τις διεξάγουν σε "πρωτόκολλα" τα οποία στέλνονται για έγκριση έρευνας. Άμα αυτή ολοκληρωθεί, το υπουργείο θα λάβει ή όχι τ'αποτελέσματα υπ'όψη του.

ΚΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΓΙΝΟΥΝ ΟΙ ΕΠΕΜΒΑΣΕΙΣ ΔΩΡΕΑΝ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΕΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ ΔΗΜΟΣΙΩΝ ΝΟΣΟΚΟΜΕΙΩΝ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΕΧΕΙ ΑΓΟΡΑΣΤΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΔΗΜΟΣΙΟ Ο ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΟΣ ΕΞΟΠΛΙΣΜΟΣ; ΚΑΙ ΑΝ ΕΧΟΥΝ ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΕΙ ΓΙΑΤΡΟΙ ΚΑΙ ΕΧΕΙ ΑΓΟΡΑΣΤΕΙ Ο ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΣ ΕΞΟΠΛΙΣΜΟΣ ΓΙΑ ΤΙΣ ΕΠΕΜΒΑΣΕΙΣ ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΜΗΝ ΚΑΝΕΙ ΤΗΝ ΕΠΕΜΒΑΣΗ ΟΠΟΙΟΣ ΑΣΘΕΝΗΣ ΘΕΛΕΙ;
Συμβάσεις με τον ιδιωτικό τομέα γίνονται καθημερινά, ιδίως στους γιατρούς, όπως και μεταξύ πανεπιστημίων. Εξ άλλου, κάτι είχε πάει να γίνει στην Κρήτη, όπως ανέφερε το Μαράκι12 αλλά δεν καρποφόρησε.

Και περνάμε τώρα στην διαμάχη αυτοανοσία - ΧΕΝΦΑ, εσείς λέτε ότι την βλέπω σαν θρησκευτική, δεν την βλέπω και δεν έχω πει ότι την βλέπω σαν θρησκευτική, από που λοιπόν βγάλατε το συμπέρασμα ότι την βλέπω σαν θρησκευτική; Και τι σημαίνει γιατί συνεχίζω να υπερασπίζομαι μια μέθοδο; δεν υπερασπίζομαι καμιά μέθοδο, το μόνο που κάνω είναι να γράφω την άποψη μου για τη ΧΕΝΦΑ, την άποψη μου ότι είναι επιστημονικά σωστή, την άποψη μου ότι η ΠΣ είναι μια τελική επιπλοκή της και την άποψη μου ότι η αυτοανοσία είναι λάθος και κάποιες φορές έχω παραθέσει μελέτες και έρευνες και ενδείξεις για αυτές μου τις απόψεις και έκφρασα και μια ελπίδα μου, να μην χρειαστεί να περάσουν 200 χρόνια, για να μην χαρακτηρίζεται κάποιος μουτζαχεντίν της ΧΕΝΦΑ όταν λέει σε κάποιον άλλο "πήγαινε να κοιταχτείς για ΧΕΝΦΑ", να ερμηνεύονται δηλαδή οι προθέσεις του όπως ερμηνεύονται και οι προθέσεις καποιου που αυτή την στιγμή λέει "δεν πας στον καρδιολόγο;". Δεν φταίει η διατύπωση μου δηλαδή που δεν καταλάβατε το προφανές νόημα αυτού που έγραψα, αλλά η απίστευτη προκατάληψή σας με την ΧΕΝΦΑ.
Σοβαρά; Αν είχαμε προκαταλήψεις γιατί θα πηγαίναμε να ψαχτούμε "στον καρδιολόγο";;; :scared-eek:

Υ.Γ. Πως ξέρετε ότι κανένας καλοπροαίρετος γιατρός δεν θα έβρισκε τίποτα να προσάψει σε αυτά που γράφετε; Το είδατε στο φλυτζάνι του καφέ;
Όχι, διαθέτουμε τη γυάλινη σφαίρα παμπμεντ, τον καφέ τον πίνουμε "ίνσταντ", ή, έστω, φίλτρου :P
ή το γράφετε επειδή αν το κάνει αυτό κάποιος γιατρός θα τον βγάλετε αμέσως κακοπροαίρετο;
Αν αυτά που λέει δε συνάδουν με τα παρακάτω, θα είναι, εκ των πραγμάτων, άσχετος...

Πως είστε τόσο σίγουροι για το ιατρικά αλάθητο αυτών που γράφετε;
Έχουμε επαρκείς γνώσεις των ιατρικών θεσμών, τα υπόλοιπα ισχύουν μέχρις αποδείξεως του αντιθέτου

Γιατί, στα καρδιολογικά δεν έγινε έτσι όπως μας τα λέτε, δεν επιλέχθηκαν για παράδειγμα από τις εκάστοτε σχολές πάσχοντες από στεφανιοπάθειες και τους έκαναν μπαλονάκια ή bypass, αυτό που λέτε δεν αποτελεί κανόνα της ιατρικής
Δεν αποτελεί, έ;;; http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term ... %20cohorts (161 αναφορές) για φαντάσου... :think:
για bypass: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term ... %20cohorts (275 αναφορές)


ΣΕ ΟΟΟΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΚΛΑΔΟΥΣ ΤΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ ΚΑΙ ΜΕ ΟΛΕΣ ΤΙΣ ΑΡΡΩΣΤΕΙΕΣ (ΠΛΗΝ ΤΗΣ ΠΣ) Η ΕΡΕΥΝΑ ΠΡΟΧΩΡΑΕΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΚΑΙ ΠΑΡΑΛΛΗΛΑ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ. Καταλάβατε; Μόνο νευρολόγος δεν θα έβρισκε τίποτα να προσάψει σε αυτά που γράφετε.
:teasing-neener: :teasing-neener: :teasing-neener:
 #68810  από J & W Grimm
 Πέμ Μαρ 15, 2012 2:26 am
Hans Chr. Andersen έγραψε:Το άν ξέρουμε ποιά είναι η γνώμη μας δεν έχει να μας το πεί κανένας, ιδίως όσοι αποφασίζουν αυθαίρετα επ’αυτού. Γενικά σταθμίζουμε τα εκάστοτε στοιχεία, σε αυτά όμως ΔΕΝ περιέχονται οι όποιες γνώμες, που δεν επιφέρουν την όποια πιστοποίηση.
Έρευνες προσπαθούν να κάνουν τα πανεπιστήμια, λεφτά δεν υπάρχουν αφού το κράτος έχει πτωχεύσει, και μερικοί αναρωτιούνται, ενω επέδειξαν τη δυνατότητά τους να καλύψουν τα έξοδα της επέμβασής τους γιατι δεν πάει όλος ο κόσμος να κάνει σαν αυτούς!


Grimm: Σωπάτε, καλέ, που στην ευχή είδατε ότι συμφωνούμε με το υπουργείο και ώς προς τί; Μαζέψτε τις δικές σας αυθαιρεσίες πρώτα...
...Ομολογουμένως χρειάζονται κεφάλαια, ΑΝ τα δώσει ο Λοβέρδος, να του πούμε και ΜΠΡΑΒΟ!!! ...
Το"ΑΝ", το φύτεψαν, βέβαια, αλλά δε φύτρωσε... Αυτή τη φράση την άφησε έξω η λογοκρισία... τι εννοεί ο λογοκριτής;
Grimm (στο επόμενο σχόλιο τους): ΠΟΥ διαβάσατε στο κείμενο μας ότι διαφωνούμε με το υπουργείο; Τι έκανε, δηλαδή, για να συμφωνήσουμε ή να διαφωνήσουμε μαζί του;
(Δεν έδωσε ρευστό) Και να διαφωνήσουμε λοιπόν εμείς, τι θα βγάλουμε, παρακαλούμε; Σε μας θα το δώσει;

Τι να εννοεί άραγε ο ποιητής; Απλώς ότι δεν είναι ο Λοβέρδος, οπότε μην τους ζητάτε ρέστα. Δεν υποχρεώνουμε αυτούς που δε θέλουν να καταλάβουν να το κάνουν, αλλά τότε γιατί να επιμένουν να διαβάζουν; Ας καταλάβουν τι εννοούν οι ίδιοι, και βλέπουμε μετά...

Grimm (σε άλλη συζήτηση): Αλλά οι παραμυθάδες μας παραμυθιάζουν με το να βάζουν την "επιστήμη" ως κριτήριο: Είναι ΚΑΙ ΑΥΤΗ ένα εμπόρευμα, σαν οποιοδήποτε άλλο. Και ώς είναι η κατάσταση σήμερα, δεν έχουν όλοι τη δυνατότητα να ανταπεξέλθουν στην αγορά της υγείας...
Grimm (σε αυτή τη συζήτηση, σαν απάντηση σε αυτό που ρώτησα πως θα γίνουν δωρεάν οι επεμβάσεις όπως προτείνουν για να ξεκινήσουν οι έρευνες από τις σχολές, αν δεν εκπαιδευτούν γιατροί κλαι δεν αγοραστεί από το δημόσιο ο εξοπλισμός): Συμβάσεις με τον ιδιωτικό τομέα γίνονται καθημερινά, ιδίως στους γιατρούς, όπως και μεταξύ πανεπιστημίων.
Το φτωχό, δεν άκουσε ποτέ του για leasing, για συμβασιούχους και άλλα τέτοια περίεργα... γίνονται σε όλα τα επίπεδα μπορεί να γινουν πολύ της μόδας, ελλείψει περισσοτέρων πόρων από τους τροϊκανούς, όπως τους λένε στο χωριό μας

Αλήθεια αν δεν γίνουν επεμβάσεις σε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο αριθμό ασθενών που πάσχουν και από υπέρταση, ας πούμε, που θα επιλέξουν ελεύθερα οι ίδιοι οι ασθενείς να κάνουν, πως θα βγούν τα σωστά συμπεράσματα για την ασφάλεια των επεμβάσεων και το βαθμό επικινδυνότητάς τους για όσους έχουν και υπέρταση;
Οι ασθενείς, δεν επιλέγουν, επιλέγονται, ακόμα και από το Ζαμπονι ή το Σκλαφάνι. Θεωρητικά πάντα, αυτά σε πρώτη φάση, γίνονται επι τη βάσει των αποτελεσμάτων, οι θεράποντες υποτίθεται ότι ανακοιν'ωνουν τι καθιστά αίτιο προσοχής, στην κάθε περίπτωση...
Αφού πρόκειται για έρευνες, ας αποκλειστούν στην την πρώτη φουρνιά, επι τέλους...
Αντιπαρερχόμεθα τους «οτινανισμούς» σας, εφάμιλλους άλλων«αυ...ισμών»: Αλήθεια, ο Μπαμπινιώτης το άκουσε αυτό το αποκύημά σας; Τι είπε; :P


Grimm: Σοβαρά; Αν είχαμε προκαταλήψεις γιατί θα πηγαίναμε να ψαχτούμε "στον καρδιολόγο";;;
Δεν έμαθε το παιδί τι σημαίνει το σημείο στίγξης ονομαζόμενο «εισαγωγικά», τι να του κάνουμε; Ας πάει να μάθει γραμματική, αντί να εξτασιάζεται.
ότι έχετε προκατάληψη με την ΧΕΝΦΑ έγραψα ΕΠΑΝΑΛΗΨΗ: Γιατι θα πηγαίναμε να ψαχτούμε γι αυτό, αν είχαμε την οποιαδίποτε προκατάληψη επ’αυτού;


Την πραγματικότητα, όμως, όποιος πάσχει από ΠΣ είναι ύποπτος για ΧΕΝΦΑ, την αρνούνται πεισματικά (πειματικότητα που καταντά θρησκευτικότητα) και επίσημοι φορείς και πολλοί ασθενείς με ΠΣ.
Δεν το ξέραμε ότι η έλλειψη ρευστού ήταν θρησκευτικό φαινόμενο...
Αυτοί είναι οι λόγοι που όποιος λέει “πήγαινε σε καρδιολόγο” δεν θεωρείται από κανένα, εξαιτίας αυτού που λέει, μουτζαχεντιν της καρδιολογίας, ενώ όποιος λέει “πήγαινε να κοιταχτείς για ΧΕΝΦΑ” θεωρείται από πολλούς ασθενείς με ΠΣ, (που συνήθως δεν είναι αυτοί στους οποίους απευθύνεται), εξαιτίας αυτού που λέει, μουτζαχεντιν της ΧΕΝΦΑ, ακόμα κι' αν αυτός στον οποίο το λέει αντιμετωπίζει ελάχιστες δυσκολίες να πάει να κοιταχτεί για ΧΕΝΦΑ (των οποίων το μέγεθος φυσικά δεν το γνωρίζει αυτός που το λέει αυτό, αλλά ούτε και οι άλλοι ασθενείς που τον χαρακτηρίζουν μουτζαχεντιν).
Τι υποτίθεται ότι είναι αυτο, δικαιολογία της εμμονής; Εκτός από μια υπόδειξη, η κατάσταση δε σηκώνει τίποτε άλλο. Ο χαρακτηρισμός αυτός δεν αφορά στη σοβαροτητα της εκάστοτε κατάστασης αλλα της πίεσης επιβαλλόμενης σε κάποιον ο οποίος θα τη δεί τη ΧΕΝΦΑ, ΟΠΟΤΑΝ ΜΠΟΡΕΣΕΙ. Έχει ειπωθεί και από άλλους, όπως ο Μπίλιος ή ο Γιώργος Κ., ότι ο καθένας έχει τα δικά του προβλήματα, και το οικονομικό δεν είναι πάντα το λίγότερο

Καταλάβατε τώρα (γιατί για τη θρησκευτικότητα της διαμάχης ΧΕΝΦΑ αυτοανοσίας δεν ευθύνεται ούτε η ΧΕΝΦΑ ούτε η επιστημονικότητά της, ούτε όσοι την θεωρούμε επιστημονικά σωστή και το γράφουμε και γράφουμε και γιατί);
Ναι αλλά η θρησκευτικότητα δε μπορεί να νοηθεί ώς στενός κορσές!Οσοδήποτε επιστημονικά σωστή να είναι η ΧΕΝΦΑ, γι αυτό ακριβώς, μάλλον, δε μορείτε να την κάνετε πρόφαση μουτζαχεντινισμού
 #68813  από Nick.
 Πέμ Μαρ 15, 2012 10:39 am
valadisz έγραψε:Στην παρουσίαση μελών έχω συστηθεί!! Το τελευταίο διάστημα έρχονται και παρέρχονται συμπτώματα όπως μουδιάσματα, πόνος στο πέλμα του αριστερού μου ποδιού, ενόχληση πόνος στο δεξί μάτι. Μπορεί να παρουσιαστούν μία με δύο μέρες την εβδομάδα, μπορεί όμως και καθόλου!! Αυτό που με ταλαιπωρεί είναι ζαλάδες οι οποίες δεν καλυτερεύουν με τα συνήθη παυσίπονα αλλά με αγχολυτικά!!! παίρνω xanax 1mg δύο με τρεις φορές τη μέρα!! Είναι γεγονός βέβαια, ότι το τελευταίο διάστημα έχω αγχωθεί κιόλας διότι μου περνάνε και τρέλές σκέψεις από το μυαλό άσχετες με την ΣΚΠ!!
Ευχαριστώ για την κατανόησή σας εκ των προτέρων!!!!
Ρε συ βαλάντη, τις ζαλάδες τις είχες από πριν? Θέλω να πω, σκέφτηκες μήπως τις προκαλούν τα xanax? Πήγαινε στον νευρολόγο. Μήπως χρειάζεσαι κορτιζόνη? Μήπως κάτι άλλο? Μήπως τελικά να το ψάξεις και με ομοιοπαθητική, αν μπορείς να υποστηρίξεις κάτι τέτοιο?

Πήγαινε στο γιατρό.

Υ.Γ. Πολύ sic(k) να μετατρέπεται ο πόνος ασθενή σε διαμάχη ΧΕΝΦΑ για ακόμη μία φορά. Έλεος.